Trafic II 2013 114PS - Kupplung entlüften?

Hallo zusammen,
das ist jetzt nicht der erste Thread zum Thema Kupplung, aber suchen in den anderen hat mich nicht weitergebracht... und der Werkstatt gehen momentan offenbar die Ideen aus.
Baujahr 2013, vor gut 2 Jahren bei ca. 210'km war der Nehmerzylinder hinüber und wurde zusammen mit der Kupplung (versifft von der Bremsflüssigkeit) getauscht. Der Geberzylinder wurde kurz erwähnt, aber weil viel leichter nachträglich tauschbar, in Ruhe gelassen.
So gings dann 2 Jahre bzw. 50'km gut.
Vor einem halben Jahr gings dann langsam los: Nach Autobahnfahrt kam das Pedal nicht mehr ganz zurück. Mal meinte ich, Kälte wäre dafür verantwortlich, mal eher Wärme. Irgendwie undurchsichtig. Zwischendurch auch immer mal wieder ganz normal.
Vor einer Woche wurde es dann schlimmer.
Also ab zur Werkstatt mit dem Auftrag, Geberzylinder wechseln.
Seit dem Tausch ist der Teufel los.
Mal Katastrophe (letzter Zentimeter Pedalweg rückt die Kupplung gerade noch aus).
Mal ganz normal, so daß das Pedal sogar ganz zurückkommt.
Meist aber muß man es hochholen und pumpen, dann fühlt es sich weich an und die Kupplung schließt ganz früh wieder.
Gestern abend, nach dem zweiten Mal in der Werkstatt und deren gefühlt 100sten Anlauf, alles zu entlüften, Vollkastastrophe: Mußte das Getriebe halb kaputtschinden, um nach kurzer Fahrt sofort zur Werkstatt zurückzukriechen.
Zustandsbeschreibung:
Neuer Bosch Geberzylinder.
Alles ist nach Aussage der Werkstatt dicht.
Flüssigkeit (sowieso bei Regenwetter schwer zu beurteilen) kommt lediglich von der Pritschelei beim Entlüften.
Kein Verbrauch von Flüssigkeit. Steht im Behälter bis kurz vorm Verschluß und bleibt auch so.
Angeblich wurden zwischendurch hochblubbernde Luftblasen im Behälter gesichtet.
Entlüftungsversuche aus allen Richtungen, zuletzt wurde Flüssigkeit vom unteren Entlüftungsanschluß nach oben durchgedrückt.
Die Werkstatt hat keine Hebebühne, welche den Trafic packt, kommen die überhaupt vernünftig an den Nehmerzylinder und den unteren (untersten?) Entlüftungsnippel dran?
Was kann es sein?
Mein Verdacht:
Doppelter Fehler.
1. Nehmerzylinder ist doch wieder undicht, und läßt die Plörre vielleicht sogar wieder nach innen ins Kupplungsgehäuse, wo man sie nicht sieht.
2. Problem in der Zuleitung vom Behälter zum Geberzylinder. Also holt er sich statt neuer Flüssigkeit irgendwie Luft.
MEINE FRAGEN:
1. Wie ist das am Geberzylinder? Ist da ein seitliches Loch im Zylinder für die Flüssigkeitszufuhr oder geht das über einen Abzweig und ein Rückschlagventil in der Leitung?
2. Gibts am Kupplungsgehäuse eine Entflüftungs- oder gar Ablaßöffnung, wo man ggf. die dort hineingelangte Flüssigkeit entdecken kann?
3. Oder allgemein, was wären Eure Ideen?
Viele Grüße
Tom.

Hallo Tom.
Ich versuche mich gerade zu erinnern - Am Geberzylinder gabs meiner Erinnerung nach keine Option zur Entlüftung.
Du hast direkt am Getriebe, wo die Leitung zum Nehmer geht, eine Entlüftungsschraube.
An die kommst du auch von oben her dran.
Die Leitungen sind zusammengesteckt. Dreck und alte O-Ringe könnten auch ihren Teil beitragen.
Soweit ich mich zu irren glaube dichten die Leitungen (Steckverbinder) auf Druck ab.
Wenn jetzt das Pedal gelöst oder zurück gezogen wird und ein leichter Unterdruck herrschen sollte konnte ich mir zun?indest vorstellen, dass bei gealterten Dichtungen auch n Bläschen Luft seinen Weg findet.

Am Ende könte es darauf hinaus laufen, doch noch mal den Nehmerzylinder zu beäugen.
Die Dinger sind echte Mimosen und man kann bei Einbau einiges falsch machen.
Der Nehmer dichtet rückseitig nur über eine kleine Dichtung am Getriebe ab.
Dazu muss der bei absoluter Sauberkeit plan anliegen und die Schrauben gleichmäßig angezogen sein.
Wenn mans an der Stelle nicht so genau nimmt tut ers nicht sehr lange ..
Es gab im Netz mal ein Tutorial dazu. Vielleicht find ich es noch.
Zum Schluss noch was eher spekulatives, weil zu lange her:
Im Netz las ich seiner Zeit auch mal Meckerei über die Qualität mancher Geberzylinder.
War Grund dafür, dassich die Preisliste der Neuteile eher oben abgegriffen hatte.
Zum Glück ist der Geber nicht so teuer, sodass auch da ein Pauschaltausch nicht so in die Kasse schlägt.
Viele Grüße
Bei dem Schmuddelwetter sind kleine Mengen Bremsflüssigkeit sicher kaum auszumachen.
Möglicherweise am Geschmack..

In der Leitung von Geber- zum Nehmerzylinder ist ein Dämpfer verbaut. Von der Fehlerbeschreibung hätte ich den als erstes getauscht. Ich glaube, der Dämpfer ist kaputt und nicht der Geberzylinder....

@Matze:
Danke für die erste Antwort. Diese genaue Beschreibung des Nehmerzylinder-Einbaus mit Dichtung war glaube ich in einem der anderen Threads hier im Forum verlinkt, ich hatte sie gesehen und im Rechner zuhause gebookmarkt, das kann ich heute abend nochmal überprüfen und den Link auch hier nochmal reinsetzen, schadet nicht.
Ich hoffe inständig, es ist nicht der Nehmerzylinder mit dem teuren Einbau. Immerhin hat er ja zwei Jahre gehalten, bei falschem Einbau hätte er sich wohl schneller gemeldet und hätte nicht zwei Jahre gewartet, um dann innerhalb eines halben Jahres aufzugeben... aber möglich ist alles.
@x6361:
Dämpfer? Nie gehört! Aber ich bin keineswegs ein alter Autoschrauberhase, kämpfe mich nur mit meinem technischen Grundverständnis durch dieses Problem.
Ich werd die Werkstatt mal drauf hinweisen. Vielleicht haben die das auch nicht auf dem Schirm, und entlüften deshalb zum 100sten Mal erfolglos.
Das letzte Telefongespräch mit der Werkstatt heute mittag ergab noch folgendes Puzzlestück:
1. Er meint, es gibt eine Belüftungsöffnung am Kupplungsgehäuse, durch die etwaige nach innen leckende Flüssigkeit auch sofort auffallen würde. Da is aber nix aufgefallen.
Ich denke mir mal, wenn etwa vielleicht tatsächlich kein "Nachschöpfen" von Flüssigkeit möglich ist, durch irgendeine Verstopfung... dann gibts auch nicht viel was rausleckt. Das was einmalig durch das Entlüften in die Leitungen und Zylinder gebracht wurde, drückts einmal irgendwohin raus und ab da wird ja nur noch Luft nachgezogen... naja ist alles noch Spekulation.
Morgen weiß ich mehr. Oder auch nicht :-(

Nochmal weiter geforscht...
Die Nehmerzylinder/Ausrücklager sind ja immer so Sets mit zwei so zusätzlichen Teilen, die wie Weiterleitungsstücke aussehen, eines davon scheint auch die Entlüftungsschraube dranzuhaben. Ist dort der "Dämpfer" integriert?
In einem anderen Kupplungs-Thread fragt "blomar" am 7.10.2019 um 19:41 nach einem Teil auf einem Foto, bekommt aber dazu keine Antwort. Ist das dieser ominöse Dämpfer?
Hier der Link auf den Thread: https://www.motor-talk.de/.../...spedal-bleibt-unten-t6711544.html?...
Und ich versuche auch das Bild direkt hier hochzuladen.

Und nochmal ich...
Bin mittlerweile nach Angucken diverser YT-Videos ziemlich sicher, die Blechdose in der Leitung, wie auf dem Foto zu sehen, ist der Dämpfer.
Habe auch gesehen, wie da die Flüssigkeit raustropfen kann.
Bei den englischsprachigen Videos ist halt die Fahrerseite rechts und die Pedalerie und der Antrieb des Geberzylinders sieht etwas anders aus.
Das bringt mich noch auf folgende Frage: So wie der Geberzylinder bei den festlandseuropäischen Linkslenkern eingebaut ist: Stehend und der Kolben wird von oben reingedrückt - da geht doch einmal dort eingeschlichene Luft nie mehr vollständig raus?

Den Geber kann man nur mit zwei Leuten entlüften.
*Behälter für Bremsflüssigkeit bis "MAX" füllen
*Schlauch an den Entlüftungsnippel vom Nehmer in einen Becher mit Bremsflüssigkeit führen
*Entlüftungsnippel öffnen
*ganz schnell (!) Kupplungspedal und häufig (20-30Mal) voll durchtreten und loslassen, bis keine Blasen mehr im Schlauch zu sehen sind
*Kupplungspedal VOLL durchtreten
*Entlüftungsnippel schließen
*Kupplungspedal loslassen
Das ganze wiederholen (ab "Entlüftungsnippel öffnen"
Dabei kommt man schnell mal auf 50-60 Betätigungen der Kupplung...
Die Kupplung muss echt schnell getreten werden (ca. 2 Hübe pro Sekunde!)
So bekommt man die Luft raus ;-)

Leider noch kein Ergebnis. Er wollte ihn sich spätabends nochmal vornehmen, aber ich wollte ihm heute früh nicht schon wieder auf die Pelle rücken.
War gestern nochmal dort.
Der Dämpfer war der Werkstatt bekannt - auch ich konnte ihn sehr deutlich im Motorraum sehen.
Undicht kann er aber auch nicht sein, denn er ist so gut sicht- und abtastbar, daß die Aussage "alles dicht" ganz sicher ihn auch mit einschließt.

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu.
Exakt das gleiche Phänomen hatte ich bei meinem Kangoo vor einem halben Jahr. Auf einmal kam das Kupplungspedal nicht mehr zurück.
Ab in die nächste Renaultwerkstatt. Sie meinten das ist der Geberzylinder. Sie hatten aber keine Termine unter 2 Wochen.
Also habe ich das Pedal per Fuß hochgeholt 10 mal kräftig getreten - weitergefahren. Es war alles dicht, kein Verlust von Flüssigkeit, keine Spuren am Zylinder!
Nach einer Woche das gleiche.
Bin in eine andre Renaultwerkstatt. Sie meinten, wir entlüften die Kupplung erstmal gründlich. Gesagt getan. es fiunktionierte danach- genau 2 Tage! :-( Wieder war das Pedal weg.
Angerufen, sie meinten na dann wechseln wir am besten beide Zylinder Geber und Nehmer. Kosten ca. 1700,00 €.
Ich war sowas von sauer, habe vor Wut 20 mal d nach Hochziehen des Pedals, die Kupplung sehr heftig und schnell getreten.
Das war irgendwann voriges Jahr im Oktober-seitdem funktioniert es problemlos!!
Wahrscheinlich "schwimmt" da irgendwo im System eine Luftblase, die nicht gleich rauskommt!

Nicht viel Neuigkeiten hier.
Am Mittwoch abend habe ich die Karre vom dritten Werkstattbesuch abgeholt. Das Gewürge mit dem Getriebe zwei Tage zuvor, um auf der letzten Rille zur Werkstatt hinzufahren, hat nach meinem Eindruck bereits Spuren am Getriebe hinterlassen. Die Synchronisierung des ersten Gangs ist schlechter geworden, Rückwärtsgang auch.
Kupplungszustand: Immer noch nicht prickelnd.
Hab dann den Tip von perro234 ausprobiert.
Hat tatsächlich Wunder bewirkt. Bestes Kupplungsgefühl seit über einer Woche. Pedal kommt ganz zurück, Kupplung schließt erst ungefähr bei der Hälfte des Pedalwegs.
Allerdings hat sich durch die brutale Behandlung jetzt ein Quietschen beim Geberzylinder eingeschlichen.
Und nach einigen Kilometern ließ das Wunder wieder nach...
Das Trauerspiel mit der Werkstatt beende ich jetzt.
Letztendlich ist es logistisch aufwendiger, die Karre immer wieder dorthin zu bringen und einen Tag drauf verzichten, als damit in die Arbeit zu fahren und auf dem Firmenparkplatz tagsüber mal dran rumzuprobieren.
Wie ich die Kupplung auf "halbwegs funktionieren" bringe, weiß ich ja jetzt.
Bis jetzt ist tatsächlich kein Verlust von Flüssigkeit bemerkbar.
Wenn man nicht alles selber macht...

Lange nicht weitergegangen hier. Aber ich kam wegen Wetter, Krankheit, Zeitmangel nicht dazu, das selbst gründlich anzusehen und wollte nicht weitere Spekulationen und Fragen absondern...
Gestern die große Sauerei veranstaltet. Ich brauch Euch Bastlern nicht erzählen, daß das alles nervig eng und verbaut ist. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie der Geberzylinder getauscht wird. Es sieht aus, als ob er vom Motorraum in den Innenraum geschoben wird, aber da ist ja der Hauptbremszylinder davor und fast null Platz?
Naja, erstmal nur Entlüften versucht.
Die Entlüftungsschraube dichtet nur im geschlossenen Zustand ordentlich, wenn sie leicht aufgedreht ist, saut es über das Gewinde raus. Oder zieht Luft rein. Einen Schlauch mit Rückschlagventil an den Nippel anschließen hat keinen Sinn.
Ich hab sie ganz rausgemacht und einen anderen Schlauchippel mit 1/8" Gewinde reingedreht, der über einen stirnseitigen O-Ring abdichtet. Daran dann einen durchsichtigen 1,5m Schlauch angeschlossen, den ich beim Pumpen des Kupplungspedals (mit dem rechten Arm) in der linken Hand halten und beobachten konnte.
Erste Erkenntnis: Der Behälter ist nach wenigen Hüben schneller leer, als man schauen kann. Also den Zuleitungsschlauch dort abgemacht, verlängert und in einen klaren Bottich mit 1 Liter Fassungsvermögen gehängt. Fürs erste Ansaugen aus diesem Bottich mußte ich kurz am Entlüftungsschlauch ziehen, igitt.
Verschiedene Spielereien, den Entlüftungsschlauch zu bestimmten Zeitpunkten zuzuhalten oder mit dem draufgedrückten Daumen Rückschlagventil zu spielen, führten zu fürchterlicher Sauerei.
Also noch ein Rückschlagventil improvisiert - ein selbstsperrender Einstecknippel für Preßluftkupplungen, andersrum durchflossen. Das saß am Ende des Entlüftungsschlauchs, nicht ganz optimal, direkt am Entlüftungsventil wäre theoretisch besser.
Dann pumpen, pumpen, pumpen. Pumpen. Pumpen. Langsam, schnell, abartig schnell. Pedal langsam hochziehen und schnell reindrücken. Langsam raus, schnell rein. Besser als S*x, sogar länger
Irgendwann nach ca. 1 Liter fing ich an, die Bremsflüssigkeit wiederzuverwenden. Insgesamt habe ich so 3-4 Liter durchgepumpt.
Die Luftblasen wurden immer weniger, hörten aber nie ganz auf.
Sehr schnelles Pumpen erzeugte wieder mehr Blasen.
Langsam aufziehen und schnell drücken ging am besten.
Mit den letzten Blasen (und leichter Trübung durch Mikroblasen) hatte ich den Verdacht, daß vielleicht doch der Anschluß des Schlauchs an den Entlüftungsnippel nicht 100% dicht war und Luft zog, die aber beim nächsten Stoß sofort wieder durch den Entlüftungsschlauch ausgestoßen wurde.
Irgenwann hörte ich auf, drehte die originale Dichtschraube wieder rein. In der kurzen offenen Zeit beim Schraubenwechsel läufts wieder ordentlich raus, Sauerei. Im Gesicht, auf der Brille, im Mund...
Dann oben wieder an den normalen Behälter angeschlossen und diesen randvoll gefüllt.
Nehmerzylinder habe ich somit überhaupt nicht entlüftet.
Aber was soll ich sagen?
Kupplung läuft, wie sie soll.
Schleifpunkt bei halbem Pedalweg, das war ich überhaupt nicht mehr gewohnt.
Nicht mehr die leiseste Tendenz, am Totpunkt der Unterstützungsfeder hängenzubleiben.
Auch nach der ersten Autobahnfahrt. Längeres Fahren ohne Kuppeln war ja bis jetzt immer der Punkt, wo danach gar nichts mehr ging.
Soweit die Prosa
Viele Grüße
Tom.

So, leider Rückschlag.
Ging ca. 2 Wochen / ca. 300km gut.
Aber jetzt während einer längeren Fahrt auf Landstraßen auf einmal rapide schlechter, mußte dann die letzten 30km Gänge reinwürgen und an der Ampel mit dem Anlasser losfahren.
Danach war im selben Verfahren noch eine 80km Heimfahrt nötig.
Kotz.
Heute mir vor der Haustür die Geschichte wieder vorgenommen.
Erkenntnisse:
Wenn man mit Kupplungspedal pumpen aus dem normalen Bremsflüssigkeitsbehälter Flüssigkeit "nachnimmt", kommt da sehr schnell nur noch Luft, obwohl die Flüssigkeit im Einfüllstutzen immer noch hoch steht.
Wenn man den Schlauch zum Geberzylinder am Behälter abmacht, kommt nur kurz was raus, das versiegt schnell. Im Einfüllstutzen stehts immer noch sichtbar drin.
Schlauch wieder dran, abwarten, wieder ab - kommt wieder nur ein Schluck.
FRAGE:
Sind im Bremsflüssigkeitsbehälter so aufwendige Labyrinthe und Schwallwände drin, daß sich die Flüssigkeit nur sehr langsam verteilt? Oder ist der Behälter einfach versifft und verschlonzt?
FRAGE:
Gibt es den BremsflüssigkeitsBEHÄLTER als Ersatzteil? Wo?
Hab dann wieder mit Rückschlagventil und viel Pumpen entlüftet, läuft zunächst wieder. Traue mich aber nun keine weiten Strecken mehr zu fahren, weil mit dem Gänge reinwürgen im Falle des Falles ist das Getriebe irgendwann hinüber.
FRAGE: Was haltet ihr von der Idee, vom Entlüftungsanschluß aus eine Metall-Leitung nach oben zu ziehen und dort ein neues Entlüftungsventil anzusetzen?
An einer Entlüftungsschraube würde ich die seitlichen Löcher zulöten und ein Metallrohr (Bremsleitung) hart anlöten. Oben dann, gut neben dem Bremshauptzylinder erreichbar, wieder ein Terminal mit 1/8" Innengewinde und wieder einer Dicht-/Entlüftungsschraube drin. Dann wär das ganze Geschäft mit der Entlüfterei schon viel einfacher und könnte sogar unterwegs gemacht werden.
Ihr werdet mich für verrückt halten.
Warum nicht einfach zur Werkstatt und drauf vertrauen, daß es dann passt?
Nun, den Weg bin ich ja ursprünglich gegangen, und nicht angekommen.
Und ich brauche das Auto JETZT für den Endspurt meiner Baustelle in 90km Entfernung.
Parkett und Baumaterial hinbringen, die Möbel hinbringen, eine Küche besorgen und hinbringen.
Ab Sommer/Herbst ist dann Ruhe, dann brauche ich wahrscheinlich gar keinen Bus mehr.
Aber jetzt brauche ich ihn, ständig.
Kann mir keine Standzeiten in der Werkstatt leisten.

Sowas habe ich noch nie gehabt. Der Behälter ist sehr einfach in 2 Kammern aufgeteilt, wenn da was "versifft" wäre, müsste doch auch die Bremse nicht mehr richtig funktionieren. (Ich hätte Angst, damit weiterzufahren, weil ich jederzeit mit einem Bremsversagen rechnen würde )
Ich glaube nicht, dass der Behälter alleine zu bekommen ist, ich kaufe immer 82067008-C bei Renault, dann kommen Hauptbremszylinder und Behälter zusammen montiert. Ich habe noch nie einen alten Behälter auf einen neuen Hauptbremszylinder übernommen...
Vielleicht reicht ja ein gebrauchter ? https://www.ebay.de/sch/i.html?...

Hallo, danke für die Antwort.
Auf die Bremse konnte ich mich in den letzten 4 Jahren immer 100% verlassen, und das obwohl (oder weil?) ich in der Zeit alle Beläge und Scheiben selbst getauscht habe und sehr gewissenhaft entlüftet.
Der Hinweis mit dem gebrauchten Ensemble war gut, ich habe gleich eines bestellt und kann damit hoffentlich bald herumspielen, ohne den im Auto verbauten Zylinder anfassen zu müssen. Nur wenn ich sicher bin, ob und wie ich den Behälter vom Zylinder bekomme und wieder draufbekomme, mache ich das.
Ein Verdacht ist auch, daß der vor vier Wochen neu eingebaute Geberzylinder beim Hochziehen des Pedals schon wieder Luft zieht. Denkbar ist das, so eine Kolbendichtung von so einem Tauchkolben ist auch nicht über alle Zweifel erhaben...
FRAGE:
Noch eine Meinung zu meinem geplanten Umbau, so daß man die Entlüftung von oben über die geöffnete Motorhaube bedienen kann?
Es ist sehr mühsam, bei einem einfach am Straßenrand stehendem Auto den Unterbodenschutz wegzumachen und von unten her am Entlüfter rumzumachen. Und noch dazu die Sauerei, die sich weiter oben auch besser eindämmen ließe.

Hatte in der vergangenen Woche keine Zeit und Möglichkeit, mich wieder drunterzulegen.
Habe nur die "Nachfüll-Leitung" statt an den Behälter für die Bremsflüssigkeit an einen separaten Behälter angeschlossen.
Kupplung ist derzeit nahezu ganz ohne Funktion (also trennt nicht, meine ich), ich habe wieder mit Hängen und Würgen die Karre zu einer anderen Werkstatt gebracht.
Die meinten siegessicher, man müsse das nur richtig entlüften... Na mal sehen. Ich hab meine Zweifel.
Mittlerweile bin ich mir recht sicher, daß im Leitungsweg nach dem Geberzylinder, wahrscheinlich kurz vor dem Eintritt ins Getriebegehäuse, Luft gezogen wird. Die dort zusammengesteckten Kunststoff-Rohrteile wackeln nach all den Entlüftungsversuchen ziemlich. Und wie gleich in der ersten Antwort Matze_Berlin bzw. Dr. B. Stechlich anmerkte, diese ganzen Steckdichtungen können zwar schön druckdicht sein, aber im Zweifelsfalle schnell Luft ziehen, wenn das Pedal hochgeht.