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Tuningboxen nachweisbar? bitte nur auf Frage eingehen kein Blabla nur FAkten
Meines Wissens nach sind Tuningboxen die keinen Einfluss auf Motorschutzprogramme haben nicht nachweisbar, da das Motorsteuergerät keine referenzierte tatsächlichen Sensorwerte als Input bekommt und eine Redundanz in der Sensorwertabfrage nicht gegeben ist.
Das heißt kurzum als vereinfachtes Regelkreis Beispiel mit ,,Störgröße'' Tuningbox:
Max Drehmoment im Betriebszustand x wird vom Fahrer abgerufen --> was 1.2bar LD bzw. 4V entsprechen würde.
Ladedrucksignal wird mit 4V vom LDS gemessen und durch Box auf 3V modifiziert, MECU erkennt den scheinbar zu geringen Wert und regelt hoch auf 4V was tatsächlich 5V entspricht.
Nun modifiziert die Box auf 4V und die ECU ist mit der Regelung durch.
LMM wird auch von der Box modifiziert, das ganze wird durch einen NW Sensor Drehzahlabhängig semi spezifisch auf das MECU abgestimmt.
Nun an die ganzen Experten, kann man das Thema ein für alle mal klären?
Ich eröffne dieses Thema bewusst nochmal, da immer wieder vom Thema abgeschweift wird und noch kein Einziger beweisen bzw. erklären konnte wie hier eine manipulation durch das Motorsteuergerät erkannt wird.
Da das im Betrieb nicht ständig passiert und die Box auch je nach fahrweise selten mehr LD als nötig erzeugt, spielt der Faktor wie behandle ich mein Auto eine größere Rolle.
Klar mehr Leistung = mehr Verschleiß aber ob der Turbo jetzt 200k km oder 210k km hält macht den Kohl nicht fett. Ich rede hier nicht von Leuten die ständig unter Vollast fahren.
Bestes Beispiel dazu mein Onkel der ein A4 1.9tdi gefahren hat, hatte nach 100k km einen Turboschaden, der ist wie der größte Rentner gefahren hatte aber am Hang gewohnt und musste zwangsläufig im Winter mit dem unter motorisierten Fahrzeug etwas mehr Leistung abrufen...nie warmgefahren.
Bitte seid so gut und fangt keine Grundsatzdiskussionen an.
Und bitte geht anhand meines Beispiels darauf ein.
Ich bendake mich bei allen herzlichst im Voraus 
Nochwas, sobald das Thema hier geklärt wurde habe ich diesbezüglich eine sehr Interessante Erfahrung die ich dann mit euch teilen werde.
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43 Antworten
Tuning => höhere Abgas-Temperaturen werden gespeichert = Tuning nachgewiesen
Zu den Boxen allgemein:
Anhand deines Beispiels kann das Steuergerät an der Luftmasse erkennen, dass offenbar deutlich mehr fließt als erwartet. Zudem ist der Differenzdrucksensor über dem DPF auch ein ganz brauchbarer Indikator wieviel Abgasmasse aktuell anliegt. Von der Lambdaregelung bzw. Injektorkalibrierung mal ganz zu schweigen, weil Luftmasse und Kraftstoffmasse am Ende ein Lambda ergibt. Wenn Billigboxen die Einspritzmenge hochnehemen, das siehste wiederum am EGT.
Und es wäre sehr "hilfreich", wenn du nicht für deine These sowohl Uralt-Threads ausgräbst als auch zugleich hier nen neuen Diskussionspunkt aufmachst.
Zitat:
@Till69 schrieb am 18. Februar 2021 um 11:26:56 Uhr:
Tuning => höhere Abgas-Temperaturen werden gespeichert = Tuning nachgewiesen
Zu den Boxen allgemein:
Gut Diesel, beim Benziner wird die Abgastemperatur mal für paar Sekunden Höher sein, das ist definitiv kein nachweis, das kann zig Gründe haben. Indiz=/ Nachweis.
Trotzdem Danke hoffe dein Kommentar regt die Diskussion an
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Februar 2021 um 11:28:18 Uhr:
Anhand deines Beispiels kann das Steuergerät an der Luftmasse erkennen, dass offenbar deutlich mehr fließt als erwartet. Zudem ist der Differenzdrucksensor über dem DPF auch ein ganz brauchbarer Indikator wieviel Abgasmasse aktuell anliegt. Von der Lambdaregelung bzw. Injektorkalibrierung mal ganz zu schweigen, weil Luftmasse und Kraftstoffmasse am Ende ein Lambda ergibt. Wenn Billigboxen die Einspritzmenge hochnehemen, das siehste wiederum am EGT.
Und es wäre sehr "hilfreich", wenn du nicht für deine These sowohl Uralt-Threads ausgräbst als auch zugleich hier nen neuen Diskussionspunkt aufmachst.
1. Joa das geht ja schonmal in die richtige Richtung, aber beim Benziner fällt das Argument mit DPF schonmal weg. Zumal die Temperaturen nur kurzzeitig und geringfügig höher sind was kein Nachweis für Tuning ist, außer man fährt ständig Vollgas.
2. Bezüglich der lambdasonde: es wird ja mehr Luft und mehr Kraftstoff in den Motor gebracht.
Das Verhältniss wird ja vom MECU geregelt und ändert sich durch das Tuning ja nicht signifikant.
Also auch das kein Nachweis.
3.
Der LMM MessWert wird ja auch durch ein Signal modifiziert, hätte ich erwähnen sollen. Also quasi eine Box die Drehzahl misst, LM und LD modifiziert. Also auch kein Nachweis
Was verstehst du unter einer Billigbox, ist Racechip für dich eine Billigbox und wenn ja warum?
Zitat:
@Till69 schrieb am 18. Februar 2021 um 11:26:56 Uhr:
Tuning => höhere Abgas-Temperaturen werden gespeichert = Tuning nachgewiesen
Zu den Boxen allgemein:
Habe mir mal die "Erklärung" im 1er Forum durchgelesen und der hochglobte Erklärer hat da mMn. völlig ins Klo gegriffen.
Er behauptet, dass das Steuergerät anhand von größeren Beschleuningunswerten aus erkennen kann ob da Fahrzeug eine Box verbaut hat.
Da spielen so viele Größen ein wie Windschatten, Rückenwind, Gefälle, Reifen, Straßenverhältnisse, Zuladung, Kraftstoff, Sauerstoffsättigung ....selbst wenn ein Fahrzeug statt angegeben 6s 0-100 es in 5s schaft ist das noch lange keine Beweis für Tuning.
Diese Boxen erzeugen doch meist nur 10% Mehrleistung, dann kommt noch die Serienstreung ins spiel.
Dieser kommentator glaubt noch nicht im ernst, dass ein OEM auf dieser Grundlage einen Kunden verklagt oder Garantie verweigert... sorry manchmal glaube ich echt die Leute glauben jeden Mist....
Wenn du es vor hast was an der Leistung zu machen, lass es professionell machen, oder Kauf dir gleich ein Auto mit dem entsprechenden Motor, dann gehst du allem aus dem Weg
Die Hersteller können Anhand von Drehmoment, Beschleunigung usw, herausfinden ob die Leistung im tolerierten Bereich liegt.
Ein Bekannter mit getuntem X5 hat das vor ein paar Jahren schon teuer bezahlen dürfen. Selbst der Händler war überrascht
Hallo!
Bleiben wir bei BMW. Es gibt Boxen und Boxen. Die einen regeln nur den LD, andere haben wenigstens noch ein paar Kanäle mehr dabei. Aber wie GaryK schon sagte, die verschiedenen Stellgrößen und Änderungen werden protokolliert und bei einer Auswertung durch den Tester wird dann ruck zuck der Fehlereintrag S0777 gesetzt. Natürlich, die Daten kommen aus dem Shadowspeicher. Auch wenn Du mal geschrieben hast, dass diese Daten gemäß DSGVO geschützt sein sollen (wieso eigentlich?), das Programm greift darauf zu für die Auswertung. Und ist der Eintrag einmal gesetzt, dann hilft auch das Ausbauen der Box samt Löschen der Adaptionen nichts mehr. Den Fehlereintrag bekommt man nur mit anderen Mitteln raus, die aber etwas ins Geld gehen.
CU Oliver
Zitat:
@milk101 schrieb am 18. Februar 2021 um 14:21:18 Uhr:
Hallo!
Bleiben wir bei BMW. Es gibt Boxen und Boxen. Die einen regeln nur den LD, andere haben wenigstens noch ein paar Kanäle mehr dabei. Aber wie GaryK schon sagte, die verschiedenen Stellgrößen und Änderungen werden protokolliert und bei einer Auswertung durch den Tester wird dann ruck zuck der Fehlereintrag S0777 gesetzt. Natürlich, die Daten kommen aus dem Shadowspeicher. Auch wenn Du mal geschrieben hast, dass diese Daten gemäß DSGVO geschützt sein sollen (wieso eigentlich?), das Programm greift darauf zu für die Auswertung. Und ist der Eintrag einmal gesetzt, dann hilft auch das Ausbauen der Box samt Löschen der Adaptionen nichts mehr. Den Fehlereintrag bekommt man nur mit anderen Mitteln raus, die aber etwas ins Geld gehen.
CU Oliver
Wie bereits mehrfach erwähnt das Steuergerät referenziert nicht und kann somit auch nicht Inputparameter validieren --> keine Redundanz
Angenommen da steht im Shadowspeicher Code XYZ_Tuning Verdacht, wie bitte soll da ein Tuning nachgewiesen werden, wenn kein Schaden und keine Bauteile untersucht werden.
Du sagst ja auch, dass Stellgrößen und Änderungen protokolliert werden, also müssen es ja peak oder unplausible Werte sein, da sonst der Speicher ziemelich schnell voll wäre.
Ich denke hier stellen viele Vermutungen an aber, wenn es wirklich nachweisbar ist warum kennen wir kein einzigen Fall bei Millionen verkaufter Boxen?
Meine einzige Vermutung wie sowas ein Indiz sein könnte wäre wenn die Beschleunigung signifikant abweicht oder der Turbo nicht aussreichend Luft liefern kann, aber dann wären wir wieder komplett außerhalb jeglicher Tolleranzen.
Kan niemand genau erklären welche Sensoren das Tuning aufdecken?
Hier gibt es doch sicherlich einige Profis.
Zitat:
@1cupra schrieb am 18. Februar 2021 um 14:14:39 Uhr:
Die Hersteller können Anhand von Drehmoment, Beschleunigung usw, herausfinden ob die Leistung im tolerierten Bereich liegt.
Ein Bekannter mit getuntem X5 hat das vor ein paar Jahren schon teuer bezahlen dürfen. Selbst der Händler war überrascht
Das Drehmoment wird nicht gemessen im Kfz--> sonst wäre jeder Prüfstand überflüssig.
T wird über den inizierten Druck errechnet, dieser wird ja aber auch dem Steuergerät falsch vorgegaukelt.
Besschleuigung kann ein Indiz sein aber sicher nicht bei 10%, da es wie oben erähnt von zig Parametern abhängig ist.
Dein Kumpel mim X5 hat dan wahrscheinlich zugegeben, dass er getunt hat da es einen Verdacht gab.
Oder kannst du darauf mal genauer eingehen...gab es einen Schaden oder wie kam BMW da drauf?
Danke
Zitat:
@Sveno27 schrieb am 18. Februar 2021 um 13:54:30 Uhr:
Wenn du es vor hast was an der Leistung zu machen, lass es professionell machen, oder Kauf dir gleich ein Auto mit dem entsprechenden Motor, dann gehst du allem aus dem Weg
Das Argument macht keinen Sinn,
erstens geht es hier nicht um ein Tuning für mich sondern um die Faktenlage
zweitens gibt es bestimmte Fahrzeuge nicht immer imit einer höheren Leistungsklasse/Diesel Hybrid/ selbst ein M8.....
Professionell ist nur das was du auch selbst verstehst und validieren kannst.....diese ganzen OBD Tuner könner teilweise nicht mal ihre Schuhe binden und kaufen i Welche SW und ändern damit das Kennfeld....die sind sogar weniger Professionell als die Boxen Tuner, man kann aber die Produkte eben nicht vergleichen, kalr bringt Kennfeldoptimierung mehr, aber darum geht es hier nicht.
Trotzdem Danke
Zitat:
@Hanswurst1999 schrieb am 18. Februar 2021 um 12:16:21 Uhr:
2. Bezüglich der lambdasonde: es wird ja mehr Luft und mehr Kraftstoff in den Motor gebracht.
Das Verhältniss wird ja vom MECU geregelt und ändert sich durch das Tuning ja nicht signifikant.
Also auch das kein Nachweis.
Reden wir nun über Benziner- oder Dieseltuning? Weil ganz andere Regeltechnik, das sind zwei verschiedene Baustellen
Und ja, das Racechip Zeugs ist IMHO Scheissdreck.
Wäre ich TÜV Prüfer und würde sowas sehen -> BE nach §19(2) Punkt 3 STVZO erloschen, Plakette abgekratzt. Also "Karre bleibt stehen", kann gerne auf einem Anhänger mitgenommen werden.
Und geh mal gepflegt davon aus, dass die Hersteller nicht grundsätzlich doof sind. Bei der Zahl an Sensoren wie LMM, Saugrohrdrucksensor, teilweise EGT, teilweise DPF, Steuerzeiten der Einspritzdüsen kann man das grundsätzlich erkennen. Es ist eine Frage des Aufwands um das auch ggf. vor Gericht plausibel zu belegen wenn finanziell substanzielle Schäden anstehen. Und wenns bei Benzinern die Auswertung von Klopfgrenze versus Zündwinkel ist. Weil du gerade beim Benziner nicht unabhängig von der Klopfgrenze einfach Gemisch reinfeuern kannst. Geh getrost davon aus, dass du nicht jeden einzelnen Parameter von Regelbausteinen siehst. Auf "passiert eh nix, genug Reserven" kannste bei einem alten Supra noch bauen, aber eben nicht bei einem "auf Kante" genähten aktuellen Fahrzeug. Die aktuellen BMW M-Motoren haben wegen der Wärmeabfuhr um die Auslassventile sogar einen 3D gedruckten Zylinderkopf bekommen. Machste nicht weil ein Gussteil an sich auch reicht und noch viel Reserve ist.
Und ich geb dir nochmal den freundlichen moderativen Hinweis, nicht 3-4 Beiträge hintereinander zu setzen. Weil das die Lesbarkeit des Threads am Ende auf nahe Null reduziert. Und zusammen mit deiner "Tuning Boxen sind toll, kann keiner nachweisen" Haltung stinkt das ganze nach etwas Marketing für diesen Krempel. Der übrigens ohne ABE sowieso illegal ist.
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Februar 2021 um 16:03:25 Uhr:
Zitat:
@Hanswurst1999 schrieb am 18. Februar 2021 um 12:16:21 Uhr:
2. Bezüglich der lambdasonde: es wird ja mehr Luft und mehr Kraftstoff in den Motor gebracht.
Das Verhältniss wird ja vom MECU geregelt und ändert sich durch das Tuning ja nicht signifikant.
Also auch das kein Nachweis.
Reden wir nun über Benziner- oder Dieseltuning? Weil ganz andere Regeltechnik, das sind zwei verschiedene Baustellen
Und ja, das Racechip Zeugs ist IMHO Scheissdreck.
Wäre ich TÜV Prüfer und würde sowas sehen -> BE nach §19(2) Punkt 3 STVZO erloschen, Plakette abgekratzt. Also "Karre bleibt stehen", kann gerne auf einem Anhänger mitgenommen werden.
Und geh mal gepflegt davon aus, dass die Hersteller nicht grundsätzlich doof sind. Bei der Zahl an Sensoren wie LMM, Saugrohrdrucksensor, teilweise EGT, teilweise DPF, Steuerzeiten der Einspritzdüsen kann man das grundsätzlich erkennen. Es ist eine Frage des Aufwands um das auch ggf. vor Gericht plausibel zu belegen wenn finanziell substanzielle Schäden anstehen. Und wenns bei Benzinern die Auswertung von Klopfgrenze versus Zündwinkel ist. Weil du gerade beim Benziner nicht unabhängig von der Klopfgrenze einfach Gemisch reinfeuern kannst. Geh getrost davon aus, dass du nicht jeden einzelnen Parameter von Regelbausteinen siehst. Auf "passiert eh nix, genug Reserven" kannste bei einem alten Supra noch bauen, aber eben nicht bei einem "auf Kante" genähten aktuellen Fahrzeug. Die aktuellen BMW M-Motoren haben wegen der Wärmeabfuhr um die Auslassventile sogar einen 3D gedruckten Zylinderkopf bekommen. Machste nicht weil ein Gussteil an sich auch reicht und noch viel Reserve ist.
Und ich geb dir nochmal den freundlichen moderativen Hinweis, nicht 3-4 Beiträge hintereinander zu setzen. Weil das die Lesbarkeit des Threads am Ende auf nahe Null reduziert. Und zusammen mit deiner "Tuning Boxen sind toll, kann keiner nachweisen" Haltung stinkt das ganze nach etwas Marketing für diesen Krempel. Der übrigens ohne ABE sowieso illegal ist.
Ja du hast recht ich antworte eben auf verschiedene zitate deshalb die vielen Posts.
Aber du merkst sicherlich auch, dass alle Zündwinkel, Einspritzzeiten ja aus dem orginalen Kennfeld kommen.
Im Muscheldiagramm sieht man ja ganz deutlich, dass die effektivste Kraftstoffenergie umwandlung nicht bei Pmax liegt und man somit auch im Kennfeldbereich des Motors mehr Kraftstoff ohne Grenzwerte zu überschreiten einspritzen kann.
Kein Hersteller legt seine Bauteile ohne Toleranz aus, klar ist die nicht so riesig wie im 90er Supra aber es sind teilweise immer noch sehr Standhafte Motoren, meist wird ja bei den Boxen auch nur 10% mehr Leistung realisiert und so leid es mir tut hab ich immer noch kein konkreten Hinweis von dir bekommen wie es jetzt nachgewiesen werden kann.
welches konkrete Signal wird an welches Steuergerät bei weilchem Zustand geschickt das dann ein Tuning nachweist.
Ich bin 100% bei dir, dass man bei einem kaptialen Schaden nachweißen kann, dass dieser nur durch eine deutliche Mehrbelastung entsatnaden ist aber ich bin mir auch sicher, dass Turboschäden meist nicht durch tuning sondern durch falsches Fahren verursacht werden.
Es geht allgemein um Diesel und Benziner ....aber der einfachheit halber belassen wir es mal beim Benziner...
Klar sind die Entwickler nicht doof, wobei ,wenn ich mich bei mir in der Firma umschaue sehe ich auch so manche Dummerchen, auch wenn das nichts über die Entwicklerqualität aussagt
Ja klar ist es illegal...aber manche Leute leben in Angst und andere entscheiden eben für sich selbst welches Risiko sie eingehen.
„Ist Betrug nachweisbar? Bitte nur auf Frage eingehen, kein Blabla, nur Fakten“
Gerne, Fakt Nummer 1:
Jeder der versucht, ohne Zulassung und Versicherung seinem Potenzhobel ein paar mickrige PS zusätzlich einzuhauchen, der geht auch Pfandflaschen klauen.
Gerne, Fakt Nummer 2:
Jeder der versucht zu betrügen, indem er durch genauso unqualifizierte wie unnötige Modifikationen hervorgerufene Schäden durch den Hersteller begleichen lässt, der klaut auch Pfandflaschen von Senioren direkt aus dem Rollator.