Turbo warm- und kaltfahren / Fakten gesucht!
Hallo zusammen,
Ich dachte mir ich rege mal eine Diskussion an, und hoffe darauf das die Leute die sich beteiligen Ihre Aussagen auch Belegen und nicht einfach nur schreiben "das ist halt so". Denn das Thema ist etwas Komplexer, und vielleicht revidiert man auch eine alte eingebrannte Meinung.
Hab in einem anderen Thread wieder mal davon gelesen das ein Turbo warm und kalt zu fahren sei. Über das Warmfahren müssen wir nicht Diskutieren. Was bekanntlicher Maßen immer wieder zu lesen ist, ist wenn man einen Motor mit Turbos nicht kaltfährt, das der Turbo dadurch Schaden nehmen könnte.
Nun frage ich mich Allerdings ob dies nicht nur den "alten" Turbomotoren vorbehalten ist. Die eigentlich gar nicht zusätzlich gekühlt wurden. Hatte selbst mal einen Audi 200 Typ 43, wo der Turbo nach einer zügigen Autobahnfahrt wirklich rot-glühend anzusehen war. Allerdings habe ich so etwas bei Moderneren Motoren bisher nicht erlebt. Fahre jetzt selber einen 2,7T, und der bekommt hin und wieder mal einen auf den Deckel. Schaut man dort aber nach so einer Fahrt mal nach, ist da nichts Glühendes zu sehen.
Nun sollte man dort mal die Technischen Begebenheiten anschauen. Die "alten" Turbolader waren lediglich Ölgelagert, gewissermaßen dadurch auch etwas Ölgekühlt. Modernere Motoren bieten dazu aber noch eine Wasserkühlung der Turbolader. Welche sogar durch Zusatzwasserpumpen im Kühlkreislauf hinzugefügt wurden, und auch nach Abschalten des Motors weiter Arbeiten zu können um den Hitzestau entgegenzuwirken.
Siehe auch im Speziellen Fall den 2,7T, VAG Selbststudienprogramm 198, Seite 9. Im Kühlkreislauf befindet sich die Pumpe für Kühlmittelnachlauf. Diese wird als Schutz vor Überhitzung des Kühlmittels bei hoher thermischer Beanspruchung, z. B. heißer Motor wird abgestellt, benötigt.
Nun sieht man hier, das es sich Motorentechnisch in den Jahren schon sehr stark verändert hat. Sodas Modernere Motoren bereits Technisch darauf eingestellt sind einen Hitzestau zu vermeiden. So etwas gibt es auch schon bei Motoren wie den VR6 von der VW AG. Die durch ihre geringe Bauweise auch ohne Turbo bei Thermischer Belastung zum Überhitzen neigen. Auch deshalb gibt es hier auch schon Zusatzwasserpumpen.
Daher frage ich mich, warum ist es immer noch gängig Jemanden zu Raten seinen Turbo kalt zu fahren ?
In meinen Augen eine absolut Unnütze Empfehlung, die zu heutigen Zeiten nicht mehr angebracht ist.
Daher hoffe ich auf eine weiterreichende Diskussion.
mit freundlichen grüßen Marc
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21 Antworten
Warum in ein neues Thema und nicht in das wo schon eh drüber diskutiert wird ?
Verstehe ich jetzt nicht............................................
Zitat:
Original geschrieben von das-weberli
Warum in ein neues Thema und nicht in das wo schon eh drüber diskutiert wird ?
Verstehe ich jetzt nicht............................................
Welcher ist das? Hast du einen Link?
Zitat:
Original geschrieben von derSentinel
Zitat:
Original geschrieben von das-weberli
Warum in ein neues Thema und nicht in das wo schon eh drüber diskutiert wird ?
Verstehe ich jetzt nicht............................................
Welcher ist das? Hast du einen Link?
Der da: Der da
Leider geht es da etwas rau im Ton zur Sache
Zitat:
Original geschrieben von das-weberli
Warum in ein neues Thema und nicht in das wo schon eh drüber diskutiert wird ?
Verstehe ich jetzt nicht............................................
Ganz einfach, wie dieser Threadname schon sagt sollen hier Fakten zusammengetragen werden. Was dann auch nützlich ist wenn mal jemand danach sucht. Der muss sich dann nicht durch zig Seiten des "Turbotime/Nachlaufregler zum schonen der Turbos?!" Thread Arbeiten.
Mein Kollege, Kfz'er, sagt, dass man die heutigen Serienturbos eigentlich aufgrund der Nachkühltechnik nicht mehr kalt fahren müsste. Turbolader kommen heute so oft zum Einsatz, da müssen ja auch Leute damit umgehen können, die keine Ahnung von Turbotechnik haben. Auf die meisten, die sich nen 1.4T oder so heutzutage kaufen, Frauen, Rentner usw. trifft dies wahrscheinlich zu.
Wenn ich meinen 2.0T trete, dann glüht der. Hab schon mal geschaut mit nem Spiegel. Darum fahre ich den auch kalt.
Zitat:
Original geschrieben von EckZacK
Mein Kollege, Kfz'er, sagt, dass man die heutigen Serienturbos eigentlich aufgrund der Nachkühltechnik nicht mehr kalt fahren müsste. Turbolader kommen heute so oft zum Einsatz, da müssen ja auch Leute damit umgehen können, die keine Ahnung von Turbotechnik haben. Auf die meisten, die sich nen 1.4T oder so heutzutage kaufen, Frauen, Rentner usw. trifft dies wahrscheinlich zu.
Wenn ich meinen 2.0T trete, dann glüht der. Hab schon mal geschaut mit nem Spiegel. Darum fahre ich den auch kalt.
Was dein KFzler sagt is aber Blödsinn ich weis das denn ich bin auch einer. Schau mal bei VW und den 1,4er TFSI usw. da fliegen reihenweise die Turbos ab weil die Autos nur getreten werden und Kurzstrecke fahren der absolute Tod für den Turbo.
Themenüberschrift abgeändert da es hier keine Fakten gibt sondern eine Diskussion ! ;)
derSentinel
Forenpate
Zum Thema rot glühende Turbo´s würde es heut aufgrund der Kühltechnik nicht mehr geben - völliger Müll, diese Aussage. Ich mußte zu Silvester einen erkrankten Freund nach Haus fahren, um das vor Mitternacht zu schaffen, hatte ich meinen damaligen 4B 1.8T (AWT) fast durchweg ausgefahren - Ergebnis: hellrot glühender Turbo!!! Und dank des Kaltfahrens hat er den Spaß auch unbeschadet überlebt.
Turbo´s haben Gleitlager, welche durch den Ölkreislauf des Motor´s mit geschmiert werden.
Turbo´s werden thermisch stark belastet, da sie ja mit einem Schaufelrad im Abgasstrom integriert sind.
Das Problem besteht darin, dass eben im Abgasstrom bei entsprechender Fahrweise sehr hohe Temp. (zusätzlich begünstigt durch den Ladedruck) entstehen. Wenn der Turbo extrem heiss gefahren wurde (so wie meiner damals) und man stellt den Motor sofort ab, kommt kein frisches Öl nach und das Öl, welches noch im Lader ist, verkokt / verbrennt durch die hohen Temp. und den entstehenden Wärmestau.
Klar ist die Turbotechnik heut etabliert, aber schau mal, wieviele Fahrzeuge bereits unter 100.000km neue Lader bekommen haben, weil viele Endverbraucher eben diese Besonderheiten nicht kennen.
Mein 4b hat nun 3030.000km runter, bei ca 150.000 ´nen neuen Turbo bekommen. Ich fahre den nie "kalt" allerdings achte ich immer auf akurates Öl. Die Wechselintervalle halte ich ein. Ich fahre den Wagen in der Stadt recht kommod, aber auf der Autobahn lasse ich die Zylinder schon um die Wette rennen. Da ich quasie direkt an der Autobahn wohne, ist auch nichts mit erstmal 10km Landstraße mit 30km/h eiern :-)
Schönen Feiertag euch, LG Timur
Ähm und welcher Turbo wird Ölgekühlt? Habe ich bisweilen noch nicht gesehen.
es geht doch nur darum das der Heiße Turbo... und der darf gern Heiß stehenbleiben im Motorraum abkühlt... mit Öl in den Leitungen und Lagern!
Leider ist das ÖL nicht in der Lage diese Temperaturen auszuhalten und es brechen die Kohlenstoffe aus dem Verbund aus und lagern sich in den Gleitlagern ab. Das Ergebnis ist das die Welle festgeht oder nicht richtig geschmiert wird. Generation und Bauart begünstigen oder verschlimmern diesen Umstand.
Wenn der Turbo/Die Lagerungen zusätzlich Wassergekühlt sind, ist das Problem schon deutlich geringer. Aber es steht und fällt an der Lagerwelle.
Den Abgas und Laderädern und dem Gehäuse ist es im Verhältnis zur Belastung im Betrieb relativ egal ob sie stehen oder sich drehen, solange die Lagerungen "frei" bleiben. Dafür wurden sie sinnbildlich ausgelegt.
genau da tritt das "gute" Öl in Erscheinung.
und es wird kein Schaden sein, die letzten Meter einfach mal "piano" zu fahren und die Ladedruckorgien der vergangenen Stunde im unteren Level zu halten.
http://www.youtube.com/watch?v=S_OFQWnCibQ
http://www.youtube.com/watch?v=gGoiokzNg44
http://www.youtube.com/watch?v=FviB5zSXT0A
im letzten Video ist gut die Ölleitung zu sehen, welche die Lagerschmierung sicherstellt. (die Stahlflex)
Im vorigen Threat ("Turbotemie/...) wurde von jemandem geschrieben, dass das Öl nur für die Schmierung und nicht für die Kühlung zuständig ist.
Das stimmt natürlich nicht. Gerade bei Turbinen ist ein Großteil des Ölmassenstromes für die Kühlung verantwortlich.
Kleiner Exkurs in die Maschinenelemente, ohne jetzt jamenden fadisieren zu wollen:
Wenn ich ein Gleitlager auslege, komme ich in Betrachtung des Lagerspieles, der Sommerfeldzahl, der Winkelgeschwindigkeit und der Ölzähigkeit bei Betriebstemperatur auf eine gewisse Belastung.
Damit kann ich mir die Leistung aufgrund der Reibung ausrechnen, die in Form von Wärme auftritt. Diese muss ich abführen wenn ich das Lager länger betreiben will!
Ist das Produkt aus der Belastung und der Umfangsgeschwindigkeit größer als ein Grenzwert von 3*10^6 [Pam/s], ist eine künstliche Kühlung notwendig. (Hohe belastung, hohe Drehzahl--> große erforderliche Kühlung)
Und gerade in unserem Fall (sehr schnell drehende Turbine) reicht eine natürliche Kühlung in keinem Fall aus.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne es jetzt nachzurechnen, nehme ich mal sehr stark an, dass die natürliche Kühlung nicht ausreicht!!
Stelle ich den Motor ab, wird auch keine Ölpumpe mehr angetrieben und das Öl verweilt dort. Wenn der Turbo noch sehr heiß ist, gibt er natürlich die Temperatur an das Öl ab und dies kann verkoksen.
Gerade bei einem großen deltaT, also einer großen Differenztemperatur zwischen Turbo und Umgebungstemp. ist der Wärmeübergang sehr groß und er verliert schnell einmal an Temperatur. Zumindest sollte halbwegs schnell die extrem hohe Temperatur weg sein.
Also ist ein kurzes Nachlaufen schon besser als nix.
Und während dem Tanken an der Raststation kann man ja den Motor noch laufen lassen und dann wenn man zum Zahlen geht abdrehen.
Bitte bessert mich bitte aus, wenn es konstruktive Maßnamen gibt, wodurch ein verkoksen verhindert wird (Bei nicht Wassergekühlten).
Ich kenne auch nicht die Hauptursache für ein Versagen bei KFZ Turbos, aber ich nehme mal an, dass es an der Lagerung liegen wird...
Zwischen "muss nicht" und "ist besser für den Turbo" ist halt auch noch ein großer Unterschied. Ich lasse ihn nachlaufen und habe mit 215.000 noch den ersten Turbo. Finde ich aber auch nicht viele km für einen Turbo.
die Ölmenge und Durchflussgeschwindigkeit ist viel zu klein um für die Kühlung zuständig zu sein.
Das Lager selbst, jawohl, das wird von dem bissle öl gekühlt. Ganz zu schweigen von der Heizleistung der Stauwärme im Abgasteil.
das DeltaT wird von dem teilweise wasserumspülten Turboladergehäuse dann verringert.
ist die Durchflussmenge zu groß, wäscht man sich die Lager aus, der Turbo stirbt auch.
Daher ist ja eine Restriktorbohrung / Einsatz einzusetzen.
Speiseöl verbrennt bei 180° Grad etwa. Motoröl, vollsynthetisch ab -> ?
hier ist alle schön zu sehen: http://www.motorvision.de/.../1_Continental_Turbolader.jpg
hab das auch mal ein bisschen Studiert, lehne mich da aber mehr auf ein gutes Gefühl als auf strikte Berechnungen.
Natürliche Kühlung? -> Warum werden sie unter Hitzeschutzblechen und co verstekt?
An dem Bild von Motorvision sieht man schön das die Wasserführenden Bereiche näher am Lager sind, also jenes in verkokfreie Temperaturbereich führt.
solange die Temperaturstabilität des Öls höher ist als die Temperatur des Lagers, kokt es nicht fest. Also Öl besser oder Temperatur niedriger. Ergo: Besseres Öl, länger lebender Turbo. Reiner Rückschluss durch mich... ;-)
Der weiterlaufende WAsserkreislauf (z.b. wie im anderen Threat) im 2.7t sorgt für genau diesen Umstand. Das ist auch gut so.
Wasserkreislauf weiterschaltung ist erstens nicht problematisch, zweitens leicht umzusetzen und drittens sehr wirksam. Ich sag nur http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_W%C3%A4rmekapazit%C3%A4t
Die Frage ist ja, ob das Kaltfahren einen Sinn macht.
Meiner Meinung nach ja
Dass eine Wasserkühlung gut ist, ist sowieso klar. Allein schon weil das cp, das du angeführt hast, von Wasser zirka doppelt so groß ist wie das von Öl und somit mehr Leistung abgeführt werden kann.
Aber es haben nunmal nicht alle Turbolader eine Wasserkühlung.
Natürliche Kühlung heißt in dem Fall nicht eine Kühlung des gesamten Laders, sondern da gehts rein ums Lager.
Wäre mal interessant wenn sich ein Mechaniker äußert, der weiß warum die Turbos den Geist aufgeben.
Wahrscheinlich liegts am Lager.
Beim Hochfahren des Lagers in den hydrodynamischen Bereich, kommt es zur Mischreibung. Befinden sich dabei Verunreinigungen (Koks...) im Öl fängt das Lager an Schaden zu nehmen. Damit nimmt die Beschädigung Ihren Lauf...
Verhindert man solche Verkokungen, sollte das Lager und damit der Lader länger leben...