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Unterschied Verbrauch Bluemotion 110 PS vs. CR 140 PS
Hallo!
Hat jemand Infos dazu, wie sich ein Passat 3 C Kombi mit der 2.0 BM 110 PS CR Maschine im Alltag in Bezug auf den Spritverbrauch vom 2.0 CR 140 PS Passat unterscheidet?
Wichtig sind mir realistische Alltagswerte bei ähnlichen Fahrprofilen, optimalerweise mit hohem Vollgas-Autobahnanteil.
Zudem würden mich die tatsächlichen Leistungsunterschiede dieser beiden Varianten interessieren.
Danke und Grüße,
M.
Beste Antwort im Thema
Kann mal kurz meine Erfahrungen schildern.
Fahre zur Zeit einen Passat Variant BlueMotion CR mit 110 PS. Habe jetzt 5500 km auf dem Tacho stehen und eine Urlaubsfahrt (allerdings ins verbrauchsoptimale Dänemark) hinter mir. Bin auf deutschem Boden meistens so um die 150 - 170 km/h gefahren und habe dabei einen Verbrauch von um die 6,0 Litern gehabt. Sobald man allerdings lediglich so um die 140 km/h fährt liegt der Verbrauch bei 5,5 Litern. Will dazu sagen, dass ich meinen BC habe neu justieren lassen und die Angeben liegen max. um 0,1 Litern über oder unter dem Realverbrauch. Am Anfang war da doch eine Abweichung von - 0,5 Litern zu verzeichnen gewesen. Hat mir also immer einen besseren Verbrauch vorgegaukelt!
Meiner Meinung muss Du bei diesem Fahrzeug bei fast reinen Vollastfahrten auf der BAB mit Verbräuchen so um die 7 - 7,5 Litern rechnen. Im reinen Stadtverkehr liege ich immer so bei 6,5 Litern.
Das größte Sparpotenzial liegt bei diesem Motor bei langen Autobahn- und Überlandfahrten in Geschwindigkeitsbereichen bis 140 km/h. Hierbei wird man immer bei max. 5,5 Litern liegen.
In Dänemark habe ich bei den Überland und Autobahnfahrten mit 5 Personen und Hund im Auto über eine Strecke von 1500 km einen Verbrauch von echten 4,8 Litern gehabt!!!!
Zum Vergleich, hatte zuvor einen Golf V Variant mit 140 PS allerdings als PD und da muss ich sagen, lagen die Verbräuche doch schon mindestens um 0,5 -1,0 Liter im Schnitt über dem des Passats.
Den Golf Variant habe ich selbst bei ruhiger und gelassener Fahrweise und max. 140 km/h nie deutlich unter 6,0 Liter bekommen wobei ich auch bei dem nur einen Durchschnittsverbrauch von, 6,5 Litern auf 35 tkm hatte. Verbrauchswerte lagen immer zwischen 6 und 7 Litern.
Da ich dienstlich einen 140 PS CR mit DSG fahre kann ich noch ein Wort zum Motorenvergleich und Leistungsvergleich der beiden CR Maschine sagen. Im Bereich der Beschleunigung aus dem Stand bis 60 - 70 km/h kann ich keinen großen Unterschied feststellen, jedoch dann setzt sich die stärke Maschine merklich ab. In der Elastizität im höchsten Gang merkt man natürlich einen Unterschied, insbesondere auf der BAB zwischen 90 - 120 km/h da hat der BM einfach ein Loch. Ab 120 km/h beschleunigt er allerdings dann wieder sehr ordentlich. Die 110 PS-Varante schwächelt hier auf Grund des länger ausgelegten 5. Ganges. Wenn es einen aber nicht stört, muss man halt in den 4. Gang zurück schalten und dann beschleunigt er auch mächtig bis 170 km/h, wobei das Drezahl- und Geräuschniveau nicht sonderlich ansteigt. Bei Geschwindigkeitsbereichen jenseits der 170 km/h Marke setzt sich die 140 PS-Variante dann aber merklich ab.
Gefahrene Höchstgeschwindigkeit mit dem BlueMotion liegt bei echten 203 km/h auf gerader Strecke (mit Navi nachgemessen). Dazu benötigte er allerdings einen größeren Anlauf! Aktueller Verbrauch laut BC zu diesem Zeitpunkt knappe 9,0 Liter.
Abschließend kann ich nur sagen, dass ich es, trotz anfänglicher Bedenken, nicht bereut habe den BM zu bestellen. Gerade wenn man viel unterwegs ist, dann gibt es kaum eine bessere und günstigere Motorisierung.
Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen
ka2309
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24 Antworten
Zitat:
mit hohem Vollgas-Autobahnanteil.
Dann stellen beide Motoren eigentlich nicht das Optimum für das Beabsichtigte dar.
Sei's drum:
140 PS CR - bei jung gebliebener Fahrweise --> 6.2 (real, nicht BC)
Hi,
ich habe meinen 140PS DSG jetzt seit ca. 2 Monaten (MJ 2010). Ich fahre zum größten Teil Autobahn und dann noch etwas in der Stadt. Verhältnis schätzungsweise 80:20. Siehe Link in meiner Signatur zum Spritmonitor, Verbrauch liegt nach ca. 7000km insgesamt bei 6,9l (BC zeigt mir bis jetzt 6,5l an). Und ich bin kein langsamer Fahrer, neige dazu eher 20-30 km/h über dem erlaubten zu fahren (KEINE Ermahnungen bitte!!!), aber ich bin auch kein Raser.
Schönes WE,
Igor
Kann mal kurz meine Erfahrungen schildern.
Fahre zur Zeit einen Passat Variant BlueMotion CR mit 110 PS. Habe jetzt 5500 km auf dem Tacho stehen und eine Urlaubsfahrt (allerdings ins verbrauchsoptimale Dänemark) hinter mir. Bin auf deutschem Boden meistens so um die 150 - 170 km/h gefahren und habe dabei einen Verbrauch von um die 6,0 Litern gehabt. Sobald man allerdings lediglich so um die 140 km/h fährt liegt der Verbrauch bei 5,5 Litern. Will dazu sagen, dass ich meinen BC habe neu justieren lassen und die Angeben liegen max. um 0,1 Litern über oder unter dem Realverbrauch. Am Anfang war da doch eine Abweichung von - 0,5 Litern zu verzeichnen gewesen. Hat mir also immer einen besseren Verbrauch vorgegaukelt!
Meiner Meinung muss Du bei diesem Fahrzeug bei fast reinen Vollastfahrten auf der BAB mit Verbräuchen so um die 7 - 7,5 Litern rechnen. Im reinen Stadtverkehr liege ich immer so bei 6,5 Litern.
Das größte Sparpotenzial liegt bei diesem Motor bei langen Autobahn- und Überlandfahrten in Geschwindigkeitsbereichen bis 140 km/h. Hierbei wird man immer bei max. 5,5 Litern liegen.
In Dänemark habe ich bei den Überland und Autobahnfahrten mit 5 Personen und Hund im Auto über eine Strecke von 1500 km einen Verbrauch von echten 4,8 Litern gehabt!!!!
Zum Vergleich, hatte zuvor einen Golf V Variant mit 140 PS allerdings als PD und da muss ich sagen, lagen die Verbräuche doch schon mindestens um 0,5 -1,0 Liter im Schnitt über dem des Passats.
Den Golf Variant habe ich selbst bei ruhiger und gelassener Fahrweise und max. 140 km/h nie deutlich unter 6,0 Liter bekommen wobei ich auch bei dem nur einen Durchschnittsverbrauch von, 6,5 Litern auf 35 tkm hatte. Verbrauchswerte lagen immer zwischen 6 und 7 Litern.
Da ich dienstlich einen 140 PS CR mit DSG fahre kann ich noch ein Wort zum Motorenvergleich und Leistungsvergleich der beiden CR Maschine sagen. Im Bereich der Beschleunigung aus dem Stand bis 60 - 70 km/h kann ich keinen großen Unterschied feststellen, jedoch dann setzt sich die stärke Maschine merklich ab. In der Elastizität im höchsten Gang merkt man natürlich einen Unterschied, insbesondere auf der BAB zwischen 90 - 120 km/h da hat der BM einfach ein Loch. Ab 120 km/h beschleunigt er allerdings dann wieder sehr ordentlich. Die 110 PS-Varante schwächelt hier auf Grund des länger ausgelegten 5. Ganges. Wenn es einen aber nicht stört, muss man halt in den 4. Gang zurück schalten und dann beschleunigt er auch mächtig bis 170 km/h, wobei das Drezahl- und Geräuschniveau nicht sonderlich ansteigt. Bei Geschwindigkeitsbereichen jenseits der 170 km/h Marke setzt sich die 140 PS-Variante dann aber merklich ab.
Gefahrene Höchstgeschwindigkeit mit dem BlueMotion liegt bei echten 203 km/h auf gerader Strecke (mit Navi nachgemessen). Dazu benötigte er allerdings einen größeren Anlauf! Aktueller Verbrauch laut BC zu diesem Zeitpunkt knappe 9,0 Liter.
Abschließend kann ich nur sagen, dass ich es, trotz anfänglicher Bedenken, nicht bereut habe den BM zu bestellen. Gerade wenn man viel unterwegs ist, dann gibt es kaum eine bessere und günstigere Motorisierung.
Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen
ka2309
Wozu dann Bluemotion?
Bei meine letzte Kroatien-Reise hatte ich auch bei 140 km/h Tepomat nach 1363km 75,1l getankt. Urlaubs-Gepäck.
Dh 5,5l/100km(BC 5,2l). Und beim Landfahrten hatte ich auch 4,2l gehabt(allerdings nicht auf 1500km verteilt).
Zum Vergleich: Passat CC, CR, 170 PS, 235er Reifen, 1548kg lt. Zulassung
Zitat:
Original geschrieben von tomiradi
Wozu dann Bluemotion?
Bei meine letzte Kroatien-Reise hatte ich auch bei 140 km/h Tepomat nach 1363km 75,1l getankt. Urlaubs-Gepäck.
Dh 5,5l/100km(BC 5,2l). Und beim Landfahrten hatte ich auch 4,2l gehabt(allerdings nicht auf 1500km verteilt).
Zum Vergleich: Passat CC, CR, 170 PS, 235er Reifen, 1548kg lt. Zulassung
Das Frage ich mich auch manchmal, wozu Bluemotion?
Ich fahre den 110PS CR als Variant ohne Bluemotion. Bei meiner letzten Urlaubsreise im Juli nach Norwegen hat sich gezeigt das die unterschiede im Verbrauch wohl doch nicht so erheblich sind.
Habe den Wagen kurz vor Flensburg voll getankt und bin dann durch Dänemark und Norwegen, bei einigermaßen sparsamer Fahrweise, insgesamt 1400km gefahren. Danach wieder an die Zapfsäule und 67l nachgetankt. Das ergibt einen Verbrauch von ca. 4,8l/100km. Der BC hat dabei in der zweiten Ebene 4,5l/100km angezeigt. Teilweise bin ich in Norwegen, bei längeren Ausflügen, auf 4,1l/100km gekommen (BC Ebene 1).
Auch die Fahrleistungen sind mehr als akzeptabel. Der Wagen war mit 3 Personen und reichlich Gepäck für 3 Wochen beladen und trotzdem schaffte es ein Ford Mondeo TDCI (115 PS ???)nicht an mir vorbei zu kommen, ich war immer einen kleinen Hauch schneller . Das gleiche auch bei einem neuen Skoda Superb ( Motorisierung ???), der mir ebenfals bei Vollgas ab 140km/h nicht so richtig folgen konnte.
Es zeigt sich also das man auch ohne BM sehr sparsam unterwegs sein kann.
Gruß Thomas
Schöner Bericht.
Allerdings bin ich der Meinung, dass Du Deinen Höchstgeschwindigkeitstest vermutlich unbemerkt auf leicht abschüssiger Fahrbahn gemacht hast. Du schreibst ja nur gerade Strecke, von "eben" war nicht die Rede Über 200 km/h auf ebener Strecke mit 105 PS zu erreichen, halte ich für ausgeschlossen. Ich würde mich da schon eher (falls es dem TE wichtig wäre) nach der eingetragenen Geschwindigkeit von 193 km/h richten.
Außerdem, schreibst Du von gut 9l / 100 km Verbrauch bei Vollgas. Ich denke, dass diese Zahl auch realistischer anzunehmen wäre als Durchschnittsverbrauch bei dauernder Volllast (sprich immer am Limit fahren, was der TE ja anfragte). 7 - 7,5 l scheinen mir auch hier etwas zu wenig.
Just my 2 cents.
Steffen.
Zitat:
Original geschrieben von ka2309
[...]
Gefahrene Höchstgeschwindigkeit mit dem BlueMotion liegt bei echten 203 km/h auf gerader Strecke (mit Navi nachgemessen). Dazu benötigte er allerdings einen größeren Anlauf! Aktueller Verbrauch laut BC zu diesem Zeitpunkt knappe 9,0 Liter.
[...]
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Hallo!
Hat jemand Infos dazu, wie sich ein Passat 3 C Kombi mit der 2.0 BM 110 PS CR Maschine im Alltag in Bezug auf den Spritverbrauch vom 2.0 CR 140 PS Passat unterscheidet?
Wichtig sind mir realistische Alltagswerte bei ähnlichen Fahrprofilen, optimalerweise mit hohem Vollgas-Autobahnanteil.
Zudem würden mich die tatsächlichen Leistungsunterschiede dieser beiden Varianten interessieren.
Danke und Grüße,
M.
Hallo. Wie Du schon selber richtig andeutest, ist es bei Verbrauchsvergleichen zweier Modelle immer wichtig, eine vergleichbare Basis zu schaffen wie z.B. Limo bzw. Variant, Handschaltgetriebe (den BM gibt es noch nicht mit Automatik), persönliches Fahrprofil etc.
Um auf Deine Fragen einzugehen, würde ich nach meinen Beobachtungen sagen, dass mit dem BM bei vergleichbarem Fahrprofil gegenüber dem 2,0l CR TDI 140 PS Passat etwa 0,5-1,0l weniger verbraucht werden können. Zu bedenken ist der etwas geringere cw-Wert und die länger ausgelegten letzten Gänge beim BM - beides kommt insbesondere bei höheren Speeds (zB AB-Reisegschwindigkeiten zwischen 130 und 160 km/h) zur Wirkung.
Die tatsächlichen Leistungsunterscheide sind imho auch deutlich spürbar, insbesondere beim Durchzug in den letzten Gängen (unter vergleichbaren Bedingungen). Wer zB auf der AB im letzten Gang mit 100km/h auf der rechten Spur gemütlich vor sich hin fährt und unter diesen Bedingungen (d.h. ohne runter zu schalten) einen LKW überholen will, dürfte mit dem BM ein paar Sekunden länger brauchen als mit der kürzer übersetzten 140PS CR TDI Version.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Hallo!
Hat jemand Infos dazu, wie sich ein Passat 3 C Kombi mit der 2.0 BM 110 PS CR Maschine im Alltag in Bezug auf den Spritverbrauch vom 2.0 CR 140 PS Passat unterscheidet?
Wichtig sind mir realistische Alltagswerte bei ähnlichen Fahrprofilen, optimalerweise mit hohem Vollgas-Autobahnanteil.
Zudem würden mich die tatsächlichen Leistungsunterschiede dieser beiden Varianten interessieren.
Danke und Grüße,
M.
Hallo. Wie Du schon selber richtig andeutest, ist es bei Verbrauchsvergleichen zweier Modelle immer wichtig, eine vergleichbare Basis zu schaffen wie z.B. Limo bzw. Variant, Handschaltgetriebe (den BM gibt es noch nicht mit Automatik), persönliches Fahrprofil etc.
Um auf Deine Fragen einzugehen, würde ich nach meinen Beobachtungen sagen, dass mit dem BM bei vergleichbarem Fahrprofil gegenüber dem 2,0l CR TDI 140 PS Passat etwa 0,5-1,0l weniger verbraucht werden können. Zu bedenken sind der etwas geringere cw-Wert und die länger ausgelegten letzten Gänge beim BM - beides kommt insbesondere bei höheren Speeds (zB AB-Reisegschwindigkeiten zwischen 130 und 160 km/h) zur Wirkung.
Die tatsächlichen Leistungsunterscheide sind imho auch deutlich spürbar, insbesondere beim Durchzug in den letzten Gängen (unter vergleichbaren Bedingungen). Wer zB auf der AB im letzten Gang mit 100km/h auf der rechten Spur gemütlich vor sich hin fährt und unter diesen Bedingungen (d.h. ohne runter zu schalten) durch Gasgeben zu einem Überholvorgang ansetzt, dürfte mit dem BM ein paar Sekunden länger brauchen als mit der kürzer übersetzten 140PS CR TDI Version. Für Beschleunigsorgien wäre der BM aber auch das falsche Fahrzeug.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von Zeddi
Schöner Bericht.
Allerdings bin ich der Meinung, dass Du Deinen Höchstgeschwindigkeitstest vermutlich unbemerkt auf leicht abschüssiger Fahrbahn gemacht hast. Du schreibst ja nur gerade Strecke, von "eben" war nicht die Rede Über 200 km/h auf ebener Strecke mit 105 PS zu erreichen, halte ich für ausgeschlossen. Ich würde mich da schon eher (falls es dem TE wichtig wäre) nach der eingetragenen Geschwindigkeit von 193 km/h richten.
Außerdem, schreibst Du von gut 9l / 100 km Verbrauch bei Vollgas. Ich denke, dass diese Zahl auch realistischer anzunehmen wäre als Durchschnittsverbrauch bei dauernder Volllast (sprich immer am Limit fahren, was der TE ja anfragte). 7 - 7,5 l scheinen mir auch hier etwas zu wenig.
Just my 2 cents.
Steffen.
Zitat:
Original geschrieben von Zeddi
Zitat:
Original geschrieben von ka2309
[...]
Gefahrene Höchstgeschwindigkeit mit dem BlueMotion liegt bei echten 203 km/h auf gerader Strecke (mit Navi nachgemessen). Dazu benötigte er allerdings einen größeren Anlauf! Aktueller Verbrauch laut BC zu diesem Zeitpunkt knappe 9,0 Liter.
[...]
Bzgl. der PS unterliegst Du da leider einem Irrtum. Die CR BlueMotion Modelle haben 110 PS und eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 196 km/h. Da bereits in vielen Test bescheinigt wurde, dass nicht nur bei VW die realen PS eher nach oben streuen als nach unten, sind die von mir per GPS ermittelten 203 km/h auf meines erachtens topf ebener Strecke gar nicht unrealistisch.
Bzgl. meiner Verbrauchseinschätzung bei ÜBERWIEGENDER Vollast von 7-7,5 Litern, bin ich auch davon ausgegangen, dass da auch hin und wieder die ein oder andere km/h-Beschränkung mit hinzu kommt. Wenn man davon ausgehen kann, dass in Deutschland mehr als die Hälfte der BAB-km Geschwindigkeitsbeschränkt sind, dann ist ein Verbrauch bei Ausnutzung der erlaubten Höchstgeschwindigkeit im Mittel zwischen 7-8 Litern vermutl. durchaus realistisch. Gebe Dir recht, dass man den nicht erreicht, wenn man 90 % der Tankfüllung jenseits der 180 km/h Grenze verbringt.
ka2309
Hallo.
Habe im Konfigurator mal nachgeschaut, dort steht 105 PS und 193 km/h. Ist das ein anderer Motor? Oder haben die im Konfig. was vergeigt.
Manchmal merkt man wirklich nicht, dass eine Strecke uneben ist. Wenn es einen wirklich interessiert, kann man das ja mal gegenprüfen und die andere Richtung der selben Strecke mal Vollgas fahren.
Daraus kann man den Mittelwert bilden. Wenn es einen interessiert, wie gesagt.
Mein Vectra hat z.B. 15 PS mehr als angegeben (war wohl Gottes Segen ), trotzdem schaffe ich damit keine 7 - 10 km/h höhere Endgeschwindigkeit.
Diese bleibt konstant. 206 km/h, Feierabend.
Ist meines Erachtens ganz gut mit den z.B. 140 PS TDI zu vergleichen, da meiner auch 140 PS hat.
Bezüglich des Verbrauchs wäre es mal ganz interessant zu wissen, wie denn das Fahrprofil des TE ausschaut (sprich, welchen Anteil er (täglich vermute ich) auf unbeschränkten BAB zurücklegt). Wenn er schon von Vollgasetappen schreibt, glaube ich, dass er trotzdem immer mehr oder minder Vollast fährt. Durchgehend 180 km/h z.B. ist doch verkehrstechnisch kaum noch möglich. Allein durch das Abbremsen und Wiederaufnehmen der Geschwindigkeit tritt ehr vermutlich mehr aufs Gas, als würde er konsequent konstant 1xx km/h fahren.
Gerade die Frage nach dem Benzinverbrauch bei Vollast finde ich sowieso ziemlich müßig.
Viele Grüße,
Steffen.
Zitat:
Original geschrieben von ka2309
[...]
Bzgl. der PS unterliegst Du da leider einem Irrtum. Die CR BlueMotion Modelle haben 110 PS und eine eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 196 km/h. Da bereits in vielen Test bescheinigt wurde, dass nicht nur bei VW die realen PS eher nach oben streuen als nach unten, sind die von mir per GPS ermittelten 203 km/h auf meines erachtens topf ebener Strecke gar nicht unrealistisch.
[...]
ka2309
Zitat:
Original geschrieben von Zeddi
Hallo.
Habe im Konfigurator mal nachgeschaut, dort steht 105 PS und 193 km/h. Ist das ein anderer Motor? Oder haben die im Konfig. was vergeigt.
Das ist ein anderer Motor. Der (auch von mir favorisierte) 2.0 TDI CR mit 110 PS wurde ausgemustert und durch einen kleinen 1.6er ersetzt.
Zitat:
Original geschrieben von katjaz
Das Frage ich mich auch manchmal, wozu Bluemotion?
Die Frage ob BlueMotion oder nicht stellt sich gar nicht erst, da der BlueMotion geringere Drehzahlen hat, weniger Sprit braucht und trotzdem sowohl bei 0-80 km/h und 0-100 km/h Sprints im Vergleich zum nicht-BlueMotion 110 PS auch 0,1 Sekunde schneller ist.
Auch die angebliche Durchzugsschwäche kann man total unter den Tisch kehren wenn man weiss dass der non-BlueMotion 110 PS bei 80-120 km/h 15,0 Sekunden und der BlueMotion 15,5 Sekunden braucht (beide im 5. Gang).
Die einzige Frage die ich mir berechtigterweise stellen muss ist: Reichen mir die Fahrleistungen des 110 PS Motors, oder sollen es 170 PS sein (bei gleichem Normverbrauch ist der 140er gar keine Alternative zum 170er)?
Gruß
yo-chi
sorry doppelposting..
Zitat:
Original geschrieben von Zeddi
Hallo.
Habe im Konfigurator mal nachgeschaut, dort steht 105 PS und 193 km/h. Ist das ein anderer Motor? Oder haben die im Konfig. was vergeigt.
Wie schon mein Vorredner geschrieben hat, handelt es sich bei dem aktuell angebotenen und im Konfigurator eingestellten BlueMotion um den ganz neuen 1.6 CR mit "lediglich" 105 PS. Ich selbst habe allerdings zum Glück den 2.0 CR BlueMotion der von Ende 2008 bis vor einem Monat gebaut wurde und der hatte als einziger BlueMotion 110 PS und eine eingetragene Endgeschwindigkeit von 196 km/h !!!
ka2309
Zitat:
Original geschrieben von ka2309
Zitat:
Original geschrieben von Zeddi
Hallo.
Habe im Konfigurator mal nachgeschaut, dort steht 105 PS und 193 km/h. Ist das ein anderer Motor? Oder haben die im Konfig. was vergeigt.
Wie schon mein Vorredner geschrieben hat, handelt es sich bei dem aktuell angebotenen und im Konfigurator eingestellten BlueMotion um den ganz neuen 1.6 CR mit "lediglich" 105 PS. Ich selbst habe allerdings zum Glück den 2.0 CR BlueMotion der von Ende 2008 bis vor einem Monat gebaut wurde und der hatte als einziger BlueMotion 110 PS und eine eingetragene Endgeschwindigkeit von 196 km/h !!!
ka2309
Meines Erachtens steht in den Papieren sogar 198 km/h als max. Höchstgeschwindigkeit drin
Ich fahre selbst einen BM 2.0 TDI CR und bin sehr damit zufrieden. Natürlich ist das keine Rakete, aber ausreichend motorisiert um im Verkehr sehr gut mit zu schwimmen - sparsam noch dazu
Gruß