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Verwirrende Leistungsangaben bei Dieselmotoren
Hallo Leute,
ich heisse Fossi und lebe mit meiner Familie im chilenischen Teil von Patagonien. Als Neuling im Forum habe ich gleich mal eine verzwickte Frage. Ich will mir einen Mini-Lader kaufen um verschiedene Arbeiten auf unserem Stück Land leichter erledigen zu können. Erst hatte ich bei Avant und Multione geschaut, aber dann bin ich auf die chinesische Marke Taian gestossen, die einen Lader herstellen (DY1150) der auch einen guten Eindruck macht. Dieser wird mit 3 verschiedenen Dieselmotor-optionen angeboten:
Entweder ein Perkins 404D-22 mit 2,216 Liter und angeblich 35,7kW bei 2600U/min,
ein Yanmar 4TNV94L mit 3,054 Liter und angeblich 35,8kW bei 2400U/min
oder ein Kohler KDI 1903TCR/22B mit 1,861 Litern und angeblich 42kW bei 2600U/min und 35,5kW bei 2400U/min
Diese Angaben stehen auf den Typenschildern an den Motoren. Die Fotos davon hat mir Taian geschickt.
Diese Leistungen ergeben wiederum angeblich Hydraulikpumpleistungen von 82l/min beim Perkins und beim Yanmar, aber nur 74L/min beim Kohler. Allein das ist schon verwirrend, warum der Kohler bei deutlich weniger Hubraum mehr Motorleistung bringt, diese Leistung aber dann weniger Pumpleistung...
Jetzt kommt's noch besser, denn im Datenblatt vom Yanmar 4TNV94L (gefunden im Internet) steht, dass er 41,6kW bei 2400U/min hätte, also deutlich mehr als auf dem Typenschild steht...
Und um die Verwirrung noch zu steigern hat der Multione 9.5 Minilader einen Yanmar 4TNV88 mit 2,19 Liter (also den kleineren Bruder vom 4TNV94L aber aus derselben Baureihe) und ist mit 37 kW Motorleistung angegeben, was laut Datenblatt bei 2300U/min erreicht wird. Daraus zieht der Multione 85l/min Pumpleistung.
Der Multione 9.6 hat den Kohler 1903TCR (also wie die eine Option beim Taian), aber beim Multione ist die Leistung mit 42,4kW (ähnlich wie beim Taian) angegeben und er zieht daraus 95l/min Pumpleistung.
Warum aus der gleichen Motorleistung weniger Pumpleistung kommt kann ich mir noch durch kleinere oder weniger effiziente Hydraulikpumpen erklären, aber die unterschiedlichen Angaben bei den Motorleistungen machen für mich keinen Sinn.
Als ich bei Taian diesbezüglich nachgefragt habe, meinten die, dass die abweichenden Leistungsdaten durch die Euro III-Norm entstünden, weil deren Erfüllung die Motorleistung drosseln würde. Aber die italienischen Multione Fahrzeuge erfüllen denke ich doch wohl auch die Euro III Norm?
Eigentlich hätte ich gerne die Maschine mit der stärksten Pumpleistung, da ich u.A. einen Forstmulcher am Lader betreiben will, der mit mehr Ölleistung besser funktioniert. Der Yanmar ist mir eigentlich am sympatischten, denn für den bekomme ich hier leicht Ersatzteile, er ist gleich teuer wie der Perkins und vieeeel billiger als der Kohler, hat den grössten Hubraum von den dreien und ist auch der schwerste (245kg vs 184kg beim Perkins und 233kg beim Kohler), was als Gegengewicht beim Heben vorteilhaft ist.
Nun meine Fragen:
Wie können zwei Motoren mit identischer Bezeichnung so verschiedene Leistungen haben?
Kann das tatsächlich von der Erfüllung verschiedener Emissionsnormen kommen? Wie?
Kann die reduzierte Leistung durch einfache Manipulation auch wieder gesteigert werden?
Und gibt es ausser meinen Kriterien irgendwelche Argumente, die für den einen Motor mehr sprechen als für den anderen?
Ich weiss nicht ob ich mit Baumaschinefragen hier im Forum etwas fehl am Platz bin, aber da ich in anderen threads schon bemerkt habe, dass echte Dieselspezialisten hier zu finden sind, habe ich die Hoffnung, dass mir jemand etwas weiterhelfen kann.
Viele Grüsse,
Fossi
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18 Antworten
Zitat:
@vrenifossi schrieb am 13. April 2019 um 17:05:55 Uhr:
Nun meine Fragen:
Wie können zwei Motoren mit identischer Bezeichnung so verschiedene Leistungen haben?
Kann das tatsächlich von der Erfüllung verschiedener Emissionsnormen kommen? Wie?
Kann die reduzierte Leistung durch einfache Manipulation auch wieder gesteigert werden?
Zur ersten- das ist grad beim Diesel überhaupt kein Problem - einfach die Fördermenge der Einspritzpumpe begrenzen auf die gewünschte Leistung und fertig. Der eine Kunde möchte 40kw, der Andere 30kw- also wird so eingestellt oder eine entsprechende Pumpe verbaut wie es der Käufer wünscht.
Die zweite- ja. Strengere Abgasnormen erfordern zB geringere Rußemmisionen, also muss zB die Fördermenge begrenzt oder die Einspritzverstellung verändert werden. Das hat natürlich Einfluss auf die Leistung - idR negativen.
Die dritte -zumindest teilweise möglich durch erhöhen der Fördermenge zB. Anpassen des Förderbegins, Spritzverstellung usw. Einfach muss das nicht unbedingt sein, uU ist evtl eine andere Einspritzpumpe nötig - die der leistungsstärkeren Version.
Hallo,
erst einmal vielen Dank für die Erklärungen. Das heisst, dass die geringere Leistungsvarianten weniger bauartbedingt, sondern eher einstellungsbedingt sind und mit anderer Einstellung und maximal anderer Einspritzhardware auch die höhere Leistung bringen können. Ich will zwar auch keine Russschleuder haben, aber wenn die Multione-Lader mit den leistungsstärkeren Varianten sich auf dem europäischen Markt verkaufen können, kann der Unterschied nicht so dramatisch sein. Könnte die Anpassungen zur Leistungssteigerung ein normaler Mechaniker machen und sind die ggf. benötigten Einspritzpumpen was teures (ich hatte noch nie einen Diesel)? Das spricht meiner Meinung nach dann ja auch für den Yanmar, der zumindest auf dem Papier die höchste Obergrenze bei der Leistung hat. Geht so eine Leistungssteigerung sehr auf die Lebensdauer bzw. Wartungsansprüche des Motors? Hoffentlich halten die übrigen Bauteile die dann höhere Leistung aus. Aber die Förderleistung der Hydraulikpumpe wird ja wohl über die Drehzahl bestimmt, eine in Massen höhere Drehzahl sollte der Pumpe aber nicht schaden. Ein höherer Öldruck macht da wahrscheinlich mehr Probleme.
Grüsse,
Fossi
Bei Baumaschinen solltest du dir um die Haltbarkeit des Motors die geringsten Sorgen machen. Die sind die geringste Fehlerquelle. Gute Hersteller sind das allemal.
Wir haben in der Firma 2 Avant 635(?), einen zur Vermietung und einen zum Eigenbedarf, da zur Vermietung zu ausgenudelt. Da geht über die Jahre so einiges kaputt, die 1,5L Kubota-Diesel sind dabei ziemlich unzerstörbar. Obwohl er in den Avant wesentlich höhere Drehzahlen abbekommt, als in den Takeuchi-Minibaggern.
Diese Dieselmotoren sind allemal ziemlich unzerstörbar, nimm den, der dir zusagt.
Bei Hydraulik ist eh noch die Frage, wie der Druck bei der Flussmenge ist. Überspitzt dargestellt: Wenn du hohen Druck hast, dann nützt dir dieser wenig wenn er vor einem Strohhalm anliegt. Und der höchste Fluss ist nichts ohne Druck dahinter.
Daher ist die Angabe eines Flusses ohne Druck bei Hydraulik ähnlich sinnfrei wie die Angabe eines Drehmoments ohne Drehzahl.
Zitat:
Diese Dieselmotoren sind allemal ziemlich unzerstörbar, nimm den, der dir zusagt.
Danke! Das macht's einfach und beruhigt!
Grüsse,
Fossi
Hallo GaryK,
also der Öldruck ist (soll sein) bei diesen Ladern standardmässig 200bar, die meisten Anbaugeräte sind für diesen Druck ausgelegt. Von der Flussrate weiss ich, dass sie über die Drehzahl der Pumpe geregelt wird, die wiederum von der Motordrehzahl abhängt. Die Untergrenze des Öldrucks ist sicher irgendwie über die Kraft/Drehmoment des Motors mitbestimmt, aber wie der Druck nach oben kontrolliert wird weiss ich leider nicht.
Wenn ich an der Dieselmotorleistung rum-manipuliere (wie von MrFleetwood erklärt), verändere ich dann eher die Drehzahl oder mehr das Drehmoment? Eigentlich will ich ja in erster Linie die Drehzahl erhöhen...
Grüsse,
Fossi
Bei den Dieselmotoren die von den Herstellern zugekauft werden, gibt es oft einen Motor, der ein Spektrum von Leistung abdeckt. So kann ich mich erinnern, bei Fendt Traktoren zB so in der Klasse von 100 bis 200 PS war es ein Motor (damals MWM), der eingesetzt wurde.
Bei dem Fuchs Hoflader von einem Freund (30 PS Klasse) konnte er sich damals beim Kauf aussuchen, ob er Yanmar oder Perkins Diesel möchte. Beide waren ca. in derselben Liter- Zylinder- und Leistungsklasse.
Für meinen damaligen U411 brauchte ich einen Ersatzmotor (OM 636). Ich bekam einen aus einem Miag-Gabelstapler, nur gedrosselt. Es bedurfte nur den Umbau der Dieselpumpe, und der Motor war wieder in der Leistungsklasse vom Unimog.
Es ist also auch durchaus eine Glaubensfrage ob man einen Yanmar oder einen Perkins möchte :D Mein Bekannter hat sich im Fuchs-Lader für Yanmar entschieden - ich hätte den auch genommen.
Gruß Jörg.
Zitat:
Für meinen damaligen U411 brauchte ich einen Ersatzmotor (OM 636). Ich bekam einen aus einem Miag-Gabelstapler, nur gedrosselt. Es bedurfte nur den Umbau der Dieselpumpe, und der Motor war wieder in der Leistungsklasse vom Unimog.
Es ist also auch durchaus eine Glaubensfrage ob man einen Yanmar oder einen Perkins möchte :D Mein Bekannter hat sich im Fuchs-Lader für Yanmar entschieden - ich hätte den auch genommen.
Hallo 63er-Jörg,
danke für die Info. Im Manual des Kohler ist sogar angegeben, dass die Leistung "getuned" werden kann über die Einspritzzeitpunkt und die "Injector Opening Pressure"(ich denke das heisst Einspritzdruck?).
Nachdem du die Einspritzpumpe umgebaut hattest, kam die Leistungssteigerung dann durch eine höhere Drehzahl oder durch ein höheres Drehmoment, oder beides?
Wie ich schon geschrieben hatte, tendiere ich ja auch zum Yanmar. Der Kohler scheidet wegen dem 6000 US$ höheren Preis aus, der m.M. nach nicht entsprechenden Vorteilen gegenüber steht. Das einzige was für mich noch gegen den Yanmar spricht ist, dass er eine geringere angegeben obere empfohlene Drehzahl hat als der Perkins (Yanmar 2500, Perkins 3000). Damit kommt der Yanmar selbst mit "auffriesieren" wahrscheinlich auf geringere Pumpleistung...
Wenn ich nur wüsste ob ich durch tuning des Motors den Yanmar zumindest sicher auf seine Maximaldrehzahl bekommen könnte...Auf die maximale Drehzahl müsste ich ihn ja dann nur bei Benutzung der Forstfräse hochjagen...
Wie könnte ich das im Voraus wissen ob das geht? Hersteller kontaktieren?
Grüsse,
Fossi
Hallo Fossi,
den Umbau der Pumpe hat mir damals ein Spezi gemacht.
Ich hätte mich da nicht rangetraut, es musste auch alles eingestellt werden.
Der Motor hatte dann etwas mehr Drehzahl.
Es wurde auf ca. 33 - 35 PS eingestellt.
Vorher hatte er so etwa 10 PS weniger.
Es waren bei den Motoren auch etwas über 40 PS möglich.
Ja, ich würde mit dem Hersteller, oder der zum Händler angeschlossenen Werkstatt reden. Da wird dir sicher auch der "bessere" Motor für dein Vorhaben empfohlen. Wichtig ist, dass du mit dem Schrauber/Meister redest, und nicht mit dem Verkäufer.
Die Enddrehzahl ist übrigens nicht der Punkt.
Was die Pumpe bei der Nenndrehzahl bringt, ist mE wichtiger.
Aber alle diese Faktoren wird dir der Meister erklären können.
Sollte er nicht in der Lage sein, wechsel den Händler/Werkstatt.
Ein funktionierender Lader steht und fällt mit der fähigen Werkstatt.
Gruß Jörg.
Zitat:
Ja, ich würde mit dem Hersteller, oder der zum Händler angeschlossenen Werkstatt reden. Da wird dir sicher auch der "bessere" Motor für dein Vorhaben empfohlen. Wichtig ist, dass du mit dem Schrauber/Meister redest, und nicht mit dem Verkäufer.
Die Enddrehzahl ist übrigens nicht der Punkt.
Was die Pumpe bei der Nenndrehzahl bringt, ist mE wichtiger.
Aber alle diese Faktoren wird dir der Meister erklären können.
Sollte er nicht in der Lage sein, wechsel den Händler/Werkstatt.
Ein funktionierender Lader steht und fällt mit der fähigen Werkstatt.
Hallo Jörg,
erst einmal wieder Danke für die Info!
Was mich letztendlich in die Hände der Chinesen treibt, ist die Tatsache, dass sowohl Avant, wie auch Multione mir nicht direkt verkaufen wollen, sondern nur über ihre Vertragshändler in Chile. Die sind aber die Obernullen und kennen sich kaum mit den Maschinen aus, weil sie alles Mögliche vertreiben. Der von Avant antwortet mir gar nicht und mit dem Multionehändler (ein LED-Birnen Importeur!!!) bin ich jetzt schon vier Monate in Verhandlungen und er braucht immer mindestens 2 Wochen bis er mir auch nur die einfachsten Fragen beantwortet, weil er immer in Italien nachfragen muss. Bei beiden würden evtl. Reparaturen von externen Firmen gemacht werden. Da kann ich auch gleich selbst eine Werkstatt suchen. Dazu kommt noch, dass ich in der Zollfreizone lebe und ich ohne MWSt. und ohne Zoll importieren könnte, der Vertragshändler mir aber nur mit MWSt und Zoll verkaufen würden. Auf Lager haben die eh nix, ich müsste auch warten bis meine bestellte Maschine aus Europa eintrifft, ebenso alle Ersatzteile.
Unterm Strich käme mich ein Taian DY1150, der die gleichen Maschinendaten hat wie ein Multione 9.5 oder 9.6 oder ein Avant 755i auf weniger als die Hälfte eines europäischen Laders, aber der Service geht bei allen gegen Null. Bei den Motoren werden dieselben Serien verbaut. Der Nachteil ist, dass ich die übrige Qualität der Taian-Maschinen nicht beurteilen kann, im Internet findet man keine Erfahrungsberichte. Aber ich hoffe mal, wenn die schon so gute Motoren nehmen, dass der Rest auch irgendwie passt. Aber aus China bekomme ich eben auch nur rudimentäre Information und was der solala-Prospekt hergibt. Meine Kommunikation erfolgt über eine, wahrscheinlich freiberufliche, Mitarbeiterin, die des Englischen mehr oder minder mächtig ist und die meine Fragen an die Ingenieure weiterleitet. Das passiert aber zum Glück deutlich flotter als bei den Avant-und Multione-Nieten, wird aber durch die Zwischenstufe etwas gefiltert...
Das Grundwissen zu solchen Maschinen muss ich mir also irgendwie selbst aneignen u.A. über dieses Forum :-), und eben einen fähigen Schrauber suchen. Baumaschinenwerkstätten gibts etliche hier, da muss ich halt dann meine Erfahrungen machen. Meister gibt es hier in dem Sinne aber keine. Jeder kann eine Werkstatt aufmachen und das Wissen haben die allermeisten durch "learning by doing" und sorgfältiges Arbeiten ist wohl eher eine typisch deutsche Sache. Da muss ich mich umhören, wer einen guten Ruf hat und Glück haben wer mit meinem speziellen Gerät am besten zurecht kommt. Chinesische Produkte sind hier aber weit verbreitet.
Die von Taian empfehlen auch den Yanmar-Motor, weil er am ruhigsten laufen soll.
Na, dann drückt mir mal die Daumen, dass dieses Abenteuer gut geht!
Grüsse,
Fossi
...und genau bei diesen Baumaschinenwerkstätten muss du vorsprechen.
Wer schraubt was ?
Der Aufbau der Maschinen ist im Grunde gleich.
Es sind nur ein paar Unterschiede, wie zB Hersteller der Pumpe, Getriebe/Wandler und Achsen und Motor.
Hat vllt einer schon einen ähnlichen Lader im Kundenkreis ?
Welche Teile bekommt er besser ?
Welche Motoren hat er/schraubt er ? Teile dazu ?
Danach würde ich den Lader kaufen.
Wenn du am Anfang mehr Kohle für den Lader zahlst, aber am Ende bei Werkstatt/Teile u.ä. sparen kannst, ist das der bessere Weg wie umgekehrt.
Gruß Jörg.
Ich habe Langzeit Erfahrungen mit Minibaggermotoren . Der Kubota hat denn größten Verschleiß weil der Luftfilter nichts taugt eine Instandsetzung ist nicht ganz einfach . Der Yanmar ist sehr standfest hat aber den Nachteil das die Einspritzpumpe sehr teuer ist da es ein Eigenbau ist und die Filter nichts taugen eine Instandsetzung kommt schnell an den Motorwert . Ich habe diesen Kraftstofffilter mehrfach durch einen vom VW Golf ersetzt und danach nie mehr einen Pumpenschaden gehabt.
Zitat:
Der Yanmar ist sehr standfest hat aber den Nachteil das die Einspritzpumpe sehr teuer ist da es ein Eigenbau ist und die Filter nichts taugen eine Instandsetzung kommt schnell an den Motorwert . Ich habe diesen Kraftstofffilter mehrfach durch einen vom VW Golf ersetzt und danach nie mehr einen Pumpenschaden gehabt.
Hallo Wschraub,
danke für den Tipp! Dann werde ich mir gleich Kraftstofffilter vom Golf besorgen und von Anfang an einbauen. Welche Teile müssen deiner Erfahrung nach am gründlichsten/häufigsten gewartet werden, oder halte ich mich einfach an die Wartungsintervalle, die im Handbuch empfohlen werden? Auch bin ich noch am überlegen, welche Ersatzteile ich gleich von Anfang an mit bestelle, denn viele Teile kosten deutlich weniger als der Versand, falls ich sie irgend wann mal brauche.
Grüsse,
Fossi
Nimm, das, was in den Werkstätten vor Ort bekannt ist und wo die auch die wichtigsten Ersatzteile vor Ort haben, weil die gängig sind.