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Warum prognostiziert man Downzing Motoren eine geringe Lebensdauer?
Hallo,
auf viele wirkt es nicht vertrauenserweckend, wenn man aus 1.4 Liter 170 PS rausholt.
In der Formel1 hatte man vor einiger Zeit 1400 PS aus solchen Hubräumen heraus geholt. Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet und nach 300km wurden die Motoren auseinander gebaut und generalüberholt. Dennoch zeigt es, dass technisch noch viel mehr machbar wäre.
Warum diese Skepzis, also? Es ist doch alles nur eine Frage der Materialien. Ständig schreibt jemand auf Motortalk das diese "Nähmaschinen" nicht lange halten werden. Gibt es dafür überhaupt Beweise, oder ist das nur Stammtischgeschwätz? ;)
Beste Antwort im Thema
Warum das generell prognostiziert wird?
Ganz einfach, weil das subjektive Empfinden und die Vorstellung von "Haltbarkeit" eine ganz andere geworden ist.
Dazu kommen andere Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, die nicht unbedingt mit gestiegener Medienkompetenz einher gehen.
Oder anders ausgedrückt: Stellen 10 Leute ihre Probleme mit Modell XX von Hersteller YY ins "Netz" (z.B. bei MT), können Millionen von Usern diese Probleme finden bzw. per SuFu aufspüren. Das war früher anderes.
Ein gutes Beispiel sind "die Ketten" beim TSI. Tatsächlich war/ist nur ein ganz geringer Teil der 1,4TSI von der Problematik betroffen, ein, im Verhältnis der Gesamtzahl von produzierten 1,4TSI, verschwindend geringer Teil.
Dennoch gab es diese Fälle, die wurden bei (z.B.) MT reingestellt, x-Fach wiedergekäut und nochmal x-Fach als Argument verwendet....die Sufu vermittelt das klare Bild, dass eigendlich alle 1,4TSI nur ein paar Meter fahren, dann versagt die Kette.
Zu allen Zeiten hat es, bei jedem Hersteller und bei jeder Modellreihe, Versager gegeben, Fehlkonstruktionen, Materialmängel, Fehler in der Produktion, beim Zulieferer, etc.....
Früher viel es nur nicht so auf bzw. wurde beim Sport oder beim Stammtisch verbreitet.
Die nakten Fakten sprechen eine ganz eindeutige Sprache zur Haltbarkeit moderner Fahrzeuge:
Die Autos werden immer älter, die Laufleistungen immer höher, seit Jahren/Jahrzehnten.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Auto nach 5Jahren und 100kkm "fertig" war, das ist noch nicht lange her.
Ein Golf V gehört nach 8Jahren und 200.000km noch lange nicht "weggeschmissen", auch nicht mit 1,4 TSI.
"Downsizing" wird übrigens nicht erst seit 10 Jahren betrieben...
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375 Antworten
Natürlich könnte man auch aus kleinen Hubräumen große Leistung herausholen - und auch Haltbar. Materialien gibt es heutzutage dafür, welche nur entsprechend Dimensioniert eingesetzt werden müssten.
Das ist aber nicht im Interesse der Konzerne: nicht nur, dass sie 13,45€ weniger Pro verkauften Wagen verdienen, die Autos wären auch zu haltbar - das passt nicht in unsere Wegwerfgesellschaft :mad:
fest steht:
je aufwendiger ein motor gebaut ist, desto mehr kann kaputt gehen!
fest steht auch, daß mittlerweile gerne am material gespart wird
-> siehe steuerketten tsi oder kettenräder beim V6 mercedes.
entscheidend für die lebnesdauer eines motors ist neben der technischen basis das fahrprofil und die wartung.
beim motorrad funktioniert das downsitzing schon seit jahrzehnten problemlos.
bei entsprechender pflege halten diese motoren.
allerdings sind die hier verwendeten materialien deutlich aufwendiger als bei einem pkw-motor.
Zitat:
Original geschrieben von OPC
Gibt es dafür überhaupt Beweise...?
Ja, die Suchfunktion liefert da etliche Ergebnisse.
SuFu: Ergebnisse schon, Beweise: hmmm....
Neben geeigneten (nicht notwendigerweise exotischen) Materialien geht es wohl vor allem um Schwachstellen der Konstruktion und ausreichende Entwicklungszeit. Wenn Dimensionierung (Lager etc.), Schmierung und ausreichende Kühlung immer sichergestellt sind, dann halten auch die kleinen Motoren.
Der Einwand mit der Komplexität ist allerdings berechtigt. Ebenso sind Sensoren und Elektronik im Fahrzeugbau noch relativ neu und nicht ausreichend standfest. Daß unausgereifte Technik erst in Kundenhand zu Ende entwickelt wird, ist ein Ärgernis, hat aber nichts mit Downsizing per se zu tun.
Schließlich fordert aufwendige Technik auch den sachgerechten Umgang durch den Kunden. Die entsprechenden Hinweise stehen in den Betriebsanleitungen schon drin, werden aber kaum je gelesen und häufig misachtet. Stichwort 'Kaltfahren' beim Turbo, oder LL-Öl und Serviceintervalle in Verbindung mit überwiegendem Kurzstreckenbetrieb. Da ist dann im Vergleich ein simpler, großvolumiger Sauger wesentlich umempfindlicher und verzeiht so manchen Fehler.
Wenn man diese Problematik mal runterbricht bis auf den Kolben im Zylinder, dann kann man folgendes sagen: Ein kleiner Motor wird im Schnitt mit einer höheren Drehzahl betrieben als ein großer Motor. Nun sieht man auch, dass der Kolben eines kleinen Motors bei 100tkm (Strecke des Fahrzeugs) deutlich mehr über die Zylinderwand gerubbelt ist, als ein Kolben von einem großen Motor. Daher ist es einfach so, dass ein kleiner Motor schneller verschleißt, als ein großer.
Überspitzt kann man sagen, dass es wenige Motorräder (kleine motoren) mit über 100tkm auf´m Tacho gibt, aber viele LKW´s (große Motoren).
Natürlich zählen in der Praxis viel mehr Faktoren hier rein, die auch schon von den Vorrednern genannt wurden. Ich wollte es nur mal von der Tribologieseite aufziehen.
In den MB-Forem haben sie auf den 200 Kompressor (ein 1,8-Liter Motor mit 184PS) geschimpft. Der Motor läuft problemlos und ist standfest.
Das Problem mit den Kettenrädern ist beim 350er Benziner aufgetreten. Von Downsizing kann da nicht wirklich die Rede sein.
Man kann einen kleinen Motor aufladen und dennoch standfest bekommen.
Schmierung, Kühlung, Toleranzen müssen stimmen - dann passt das problemlos.
Dass kleine Motoren prinzipiell nicht lange halten ist Quark. Das ist kein Prinzip-Frage. Das ist eine Qualitätsfrage.
Vor 50 Jahren gab es Wartungsintervalle von unter 10Tkm und die Halter waren froh über 100Tkm Haltbarkeit.
Heute haben "kleine" Motoren Leistungen von denen man damals nicht mal geträumt hat, Intervalle von 20Tkm und mehr und Lebensbauern von über 250Tkm (bei entsprechender Pflege).
Ob sich JEDE Nähmaschine einer hohen Lebensdauer erfreuen kann ... das muss ein Motor imnmer erst beweisen.
Die Reibung des Kolbens im Zylinder ist jedenfalls nicht das größte Problem.
Gruß
Hyperbel
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
beim motorrad funktioniert das downsitzing schon seit jahrzehnten problemlos.
bei entsprechender pflege halten diese motoren.
allerdings sind die hier verwendeten materialien deutlich aufwendiger als bei einem pkw-motor.
Wobei Motorradmotoren aber in gänzlich anderen Lastbereichen unterwegs sind, als Automotoren. Insofern lassen sich die Anforderungen nur schwer unter einen Hut bringen. Was die Materialien angeht: maximal eine Nikasilbeschichtung in der Laufbahn unterscheidet die Technologien. Aber da sind Automobilhersteller mit DLC und Plasmaschichten nicht mehr weit weg.
Kurzum: "man" kann downgesizeden Motoren nicht perse eine geringere Lebensdauer zusprechen, das wäre unseriös.
Zitat:
Original geschrieben von Hyperbel
Die Reibung des Kolbens im Zylinder ist jedenfalls nicht das größte Problem.
dafür gibts doch bereits seit etlichen jahren in den schubladen der großen (premium)konzerne, entsprechende patente und entwicklungen was verschleißmindernde beschichtungen mit exzellenten notlauf-eigenschaften angeht...
...aber da sind wir an dem punkt angelangt, wo die konzerne dann 0,0001€uro pro neu verkauftem fahrzeug weniger verdienen würden...
...woran die aktionäre natürlich kein interesse haben!
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Wenn man diese Problematik mal runterbricht bis auf den Kolben im Zylinder, dann kann man folgendes sagen: Ein kleiner Motor wird im Schnitt mit einer höheren Drehzahl betrieben als ein großer Motor.
Das ist nicht Sinn und Zweck von Downsizing. Kleinere Motoren mit ähnlicher Leistung wie etwas größere erfahren ihren Vorteil durch eine Lastpunktverschiebung hin zu besseren spezifischen Verbräuchen. Die Steigerung des Drehmoments wird nicht über Drehzahl realisiert, sondern über Aufladung. Eine höhere Drehzahl ist also weder der Punkt noch die Herausforderung bei Downsizing. Interessanter dürften die indizierten Mitteldrücke sein.
Hohe Literleistungen aus kleinen Motoren mit Aufladung waren auch vor mehr als zwei Jahrzehnten kein größeres Problem. Ich denke da speziell an den 993cm³-Turbo aus den späten 1980ern mit 101 PS (real auf dem Prüfstand eher 110 bis 120), der locker 200 tkm und mehr mitmacht. Oder meinen 1,6er mit 150 PS (allerdings Sauger), dem nach 15 Jahren und knapp 300.000 km das Auto drumherum auseinanderfiel.
Das Problem ist die Sparwut: Jeder Hundertstelcent pro verkauftem Auto wird auf Teufel komm raus eingespart, um die Aktionäre zu bedienen - zumindest bei einigen Herstellern.
Zitat:
Original geschrieben von OPC
Hallo,
auf viele wirkt es nicht vertrauenserweckend, wenn man aus 1.4 Liter 170 PS rausholt.
In der Formel1 hatte man vor einiger Zeit 1400 PS aus solchen Hubräumen heraus geholt. Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet und nach 300km wurden die Motoren auseinander gebaut und generalüberholt. Dennoch zeigt es, dass technisch noch viel mehr machbar wäre.
Ein Stück weit hast Du Deine Frage schon selbst beantwortet: Natürlich kann man wesentlich mehr Leistung aus einem Motor herausholen, aber dann hält er keine 100.000 km oder mehr. Im Extremfall (Formel 1) nicht mal 1.000 km. Ein gewisser Trade-off zwischen Leistung und Haltbarkeit existiert da schon.
Zitat:
Original geschrieben von MENA-C
Ebenso sind Sensoren und Elektronik im Fahrzeugbau noch relativ neu und nicht ausreichend standfest.
Okay, relativ zu ca. 120 Jahren Automobilbau sind 30 oder 40 Jahre Elektronik im PKW kurz. Als relativ neu würde ich das dann aber doch nicht mehr nennen wollen. Da könnte ich eher behaupten, dass Digitalkameras noch völlig in den Kinderschuhen stecken und man vom Kauf dringend abraten sollte.
Warum das generell prognostiziert wird?
Ganz einfach, weil das subjektive Empfinden und die Vorstellung von "Haltbarkeit" eine ganz andere geworden ist.
Dazu kommen andere Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, die nicht unbedingt mit gestiegener Medienkompetenz einher gehen.
Oder anders ausgedrückt: Stellen 10 Leute ihre Probleme mit Modell XX von Hersteller YY ins "Netz" (z.B. bei MT), können Millionen von Usern diese Probleme finden bzw. per SuFu aufspüren. Das war früher anderes.
Ein gutes Beispiel sind "die Ketten" beim TSI. Tatsächlich war/ist nur ein ganz geringer Teil der 1,4TSI von der Problematik betroffen, ein, im Verhältnis der Gesamtzahl von produzierten 1,4TSI, verschwindend geringer Teil.
Dennoch gab es diese Fälle, die wurden bei (z.B.) MT reingestellt, x-Fach wiedergekäut und nochmal x-Fach als Argument verwendet....die Sufu vermittelt das klare Bild, dass eigendlich alle 1,4TSI nur ein paar Meter fahren, dann versagt die Kette.
Zu allen Zeiten hat es, bei jedem Hersteller und bei jeder Modellreihe, Versager gegeben, Fehlkonstruktionen, Materialmängel, Fehler in der Produktion, beim Zulieferer, etc.....
Früher viel es nur nicht so auf bzw. wurde beim Sport oder beim Stammtisch verbreitet.
Die nakten Fakten sprechen eine ganz eindeutige Sprache zur Haltbarkeit moderner Fahrzeuge:
Die Autos werden immer älter, die Laufleistungen immer höher, seit Jahren/Jahrzehnten.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Auto nach 5Jahren und 100kkm "fertig" war, das ist noch nicht lange her.
Ein Golf V gehört nach 8Jahren und 200.000km noch lange nicht "weggeschmissen", auch nicht mit 1,4 TSI.
"Downsizing" wird übrigens nicht erst seit 10 Jahren betrieben...
Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Wenn man diese Problematik mal runterbricht bis auf den Kolben im Zylinder, dann kann man folgendes sagen: Ein kleiner Motor wird im Schnitt mit einer höheren Drehzahl betrieben als ein großer Motor.
Das ist nicht Sinn und Zweck von Downsizing. Kleinere Motoren mit ähnlicher Leistung wie etwas größere erfahren ihren Vorteil durch eine Lastpunktverschiebung hin zu besseren spezifischen Verbräuchen. Die Steigerung des Drehmoments wird nicht über Drehzahl realisiert, sondern über Aufladung. Eine höhere Drehzahl ist also weder der Punkt noch die Herausforderung bei Downsizing. Interessanter dürften die indizierten Mitteldrücke sein.
Genau da liegt das Problem: Durch die höheren Drücke werden Kolben, Pleuel und Lager höher belastet, zusätzlich ist mit höheren Temperaturen zu rechnen.
Aber dem lässt sich konstruktiv begegnen. Was sich widerum auf die Kosten auswirkt.