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Warum sing Motoren so unterschiedlich bezüglich der Haltbarkeit bei Leistungssteigerungen?
Hallo,
eigentlich wäre das eher eine Frage für das Tuning-Forum, aber da kann man kein eigenes Thema erstellen. Deshalb hier.
Ich interessiere mich für die Frage, warum es Autos gibt, die so einfach, leicht und vergleichsweise günstig leistungssteigerbar sind und andere nicht.
Bsw. der Nissan GT-R. Warum kann man diesen vergleichsweise kleinen V6, der ohnehin schon eine enorme Leistungsausbeute hat, noch weiter so stark tunen, dass da 700 - 900 PS problemlos realisierbar sind?
Warum ist ein BMW 335i mit dem 3.0 R6 Biturbo und 306 originalen PS schon bei mauen 360 PS an seiner Leistungsgrenze angelangt? Warum ist sogar der 3.0 R6 Diesel im 335d weitaus besser tunbar (bis etwa 410 PS). Wodurch kommt das?
Liegt das an den verwendeten Bauteilen/Materialien? Verwendet BMW beim 335i billige Turbolader oder empfindliche Materialien? Liegt es vllt. auch an schwach ausgelegten Getrieben oder Antriebssträngen, die die Kraft nicht aushalten würden?
Vielen Dank für eure Antworten.
Beste Antwort im Thema
käse .....
z.b. der gtr ...
das jeder gtr mit " kleinem " aufwand sofort 700 , 800 .....trilliarden ....ps abwirft , ist genauso unfug wie das das alles auch immer gut hält ....
z.b. der reihensechser von bmw ist auch nicht bei 360 ps am ende der stange .
bei den einen ist fahrbarkeit das eine , haltbarkeit das andere , und nachfrage ist sowieso wieder was anderes .
wer ..., sollte sich für ein 50 ps + chiptuning beim gtr interssieren ? das ding hat sowieso aktuell 530 ps ...wenn du da was investierst hast du die kohle dafür , deutlich über 600 ps mit serienteilen sind da auch nicht drin , ohne lader , kühler , pumpen ...etc geht da auch nix .
das ding passt ja halt in die zielgruppe tuningbude voll krass ....die serien gtr haben schon probleme mit der haltbarkeit von getrieben ....klar das das mit 1000 ps auch immer länger hält .
und wer sich mal auf dem markt weiter umguckt der findet auch 800 ps turbo bmw umbauten oder sogar über 1000 ....aber für was ? damit 15 jährige ( und andere junggebliebene ) sich bei youtube ein video aus schweden runterziehen können .
die leute die sowas machen , die scheissen auf nen satz reifen für 2500 und wenn der block platzt , gibts halt nen neuen .
pauschal kannste hier gar nix sagen
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53 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Liegt das an den verwendeten Bauteilen/Materialien? Verwendet BMW beim 335i billige Turbolader oder empfindliche Materialien? Liegt es vllt. auch an schwach ausgelegten Getrieben oder Antriebssträngen, die die Kraft nicht aushalten würden?
Vielen Dank für eure Antworten.
du hast die frage doch schon beantwortet. generell kann man sagen, je neuer das fahrzeug, desto weniger luft zum tunen. denn durch sparwahn und computergestützte 'bauteiloptimierung' wird zunehmend genau das verbaut, was grade so noch hält. zumindest während der garantiezeit:D
eine ausnahme werden event. sportliche fahrzeuge sein, die vielleicht im wettbewerb eingesetzt werden. stichwort homologation
die details woran es am meisten hapert, werden individuell herstellerspezifisch sein; eine allgemeingültige aussagen ist nicht möglich.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass der GT-R das bessere Auto ist.
Ich könnte natürlich jetzt sagen, weil Japaner bessere Autos bauen, aber dann gibt's ja gleich wieder auf den Deckel, weil man ja nicht pauschalisieren darf. :D
cheerio
Die genannten BMW Motoren scheinen nah am Limit konstuiert zu sein.
Mein 1.8er Sauger kann mit einem Turbo + LLK + größere Einspritzdüsen, laut Ami & UK Foren standfest auf ca. 260PS getunt werden. (standard 140PS)
Für deutlich mehr müssen dann die Innereien wie Kolben, Nockenwelle, Pleule, usw. ersetzt werden.
käse .....
z.b. der gtr ...
das jeder gtr mit " kleinem " aufwand sofort 700 , 800 .....trilliarden ....ps abwirft , ist genauso unfug wie das das alles auch immer gut hält ....
z.b. der reihensechser von bmw ist auch nicht bei 360 ps am ende der stange .
bei den einen ist fahrbarkeit das eine , haltbarkeit das andere , und nachfrage ist sowieso wieder was anderes .
wer ..., sollte sich für ein 50 ps + chiptuning beim gtr interssieren ? das ding hat sowieso aktuell 530 ps ...wenn du da was investierst hast du die kohle dafür , deutlich über 600 ps mit serienteilen sind da auch nicht drin , ohne lader , kühler , pumpen ...etc geht da auch nix .
das ding passt ja halt in die zielgruppe tuningbude voll krass ....die serien gtr haben schon probleme mit der haltbarkeit von getrieben ....klar das das mit 1000 ps auch immer länger hält .
und wer sich mal auf dem markt weiter umguckt der findet auch 800 ps turbo bmw umbauten oder sogar über 1000 ....aber für was ? damit 15 jährige ( und andere junggebliebene ) sich bei youtube ein video aus schweden runterziehen können .
die leute die sowas machen , die scheissen auf nen satz reifen für 2500 und wenn der block platzt , gibts halt nen neuen .
pauschal kannste hier gar nix sagen
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
dass da 700 - 900 PS
problemlosrealisierbar sind?
Sicher?
Klar gibt es Motoren wo der Turbo höheren Ladedruck bringen kann und man einfach per Chiptuning x PS mehr rausholt, aber wie sieht es mit der Haltbarkeit aus? Motor? Getriebe? Kupplung? Antriebsstrang?
Letztlich geht Chiptuning immer in Richtung der Reserven die der Hersteller gelassen hat. Die Frage ist ja da ja wie gesagt auch nicht nur der Motor. Wie viel Drehmoment hält das danach aus? Oft ist da auch eine Grenze wo mit mehr Tuning auch Getriebe und Co. getauscht werden müssten. Aber größere Getriebe passen u.U. dann nicht so ohne weiteres in kompakte Autos wie dem 3er.
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Die genannten BMW Motoren scheinen nah am Limit konstuiert zu sein.
Mein 1.8er Sauger kann mit einem Turbo + LLK + größere Einspritzdüsen, laut Ami & UK Foren standfest auf ca. 260PS getunt werden. (standard 140PS)
Für deutlich mehr müssen dann die Innereien wie Kolben, Nockenwelle, Pleule, usw. ersetzt werden.
da bleibt vom ursprünglichen motor so gut wie nix mehr übrig.
mit entsprechenden teilen lässt sich da auch 500ps rausholen:D
Wenn man natürlich mit enormem Umbauaufwand argumentiert, kriegt man auch einen Traktor auf 100 km/h.
Hat zwar mit der Ur-Konstruktion nur noch vier Räder und die Hupe gemeinsam, aber dann geht das natürlich.
Nur dann gilt meine Hochachtung dem Umbauer, der sich selbst einen Kopf gemacht hat und nicht dem originalen Fabrikat.
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
Zitat:
Original geschrieben von kev300
Die genannten BMW Motoren scheinen nah am Limit konstuiert zu sein.
Mein 1.8er Sauger kann mit einem Turbo + LLK + größere Einspritzdüsen, laut Ami & UK Foren standfest auf ca. 260PS getunt werden. (standard 140PS)
Für deutlich mehr müssen dann die Innereien wie Kolben, Nockenwelle, Pleule, usw. ersetzt werden.
da bleibt vom ursprünglichen motor so gut wie nix mehr übrig.
mit entsprechenden teilen lässt sich da auch 500ps rausholen:D
Hast du auch den Absatz zwischen deinen Markierungen gesehen? Der ist nicht nur einfach so da.
Bei der ersten Maßnahme wird fast nichts am Motor geändert und es bringt fast die doppelte Leistung.
Der zweite Absatz ist von mir genauso gemeint wie das was du schreibst. Es ist absoluter Quatsch so etwas zu betreiben.
Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Ich könnte natürlich jetzt sagen, weil Japaner bessere Autos bauen, aber dann gibt's ja gleich wieder auf den Deckel, weil man ja nicht pauschalisieren darf. :D
cheerio
Das stimmt ja auch nicht. Etwas 335i-Ähnliches bekommt Japan ja nicht einmal hin. Genau betrachtet kommt aus Japan entweder nur langweiliger völlig uninteressanter Schrott bzw. öde Brot-und-Butter-Autos oder aber solche (tollen) Brandshaper wie Supra, NSX, 3000GT, Skyline, RX7, 300ZX und heutzutage GT-R oder LFA usw.
Bei BMW ist das wahrscheinlich eher eine interne Sache. Sie pumpen die Vierzylinder Turbos so sehr auf und belassen den R6 Turbo bei der Leistung, damit er immer weniger schmackhaft wird. Dadurch kaufen mehr Leute den 328i Vierzylinder und BMW kann sagen: "Wir setzen den 335i ab, da die Nachfrage nicht mehr stimmt". So kann man herrlich Entwicklungskosten sparen.
Insofern glaube ich auch, dass der Sparzwang diesen Missstand begründet.
Ich bin ja auch in der Kennfeld-Änderungs-Branche unterwegs, aber mehr bei Dieselmotoren. Und dort stelle ich oft fest, dass der Motor meist mehr kann als die Getriebe oder Antriebsstränge. Woanders sind dann die zarten Turbolader wiederum Schuld an den begrenzten Möglichkeiten.
Bsw:
Phaeton V10 TDI -> geht bis ca. 380 PS -> der Motor könnte noch, aber die Antriebsstränge versagen
A8 4.2 TDI -> geht bis 450 PS -> hier passt mit Motor und Turbos alles gut, nur das gestiegene Drehmoment hält des (gedrosselte) Getriebe kaum aus
BMW 530d -> geht bis etwa 300 PS -> hier wirken die Turbolader überlastet, gehen schneller kaputt
A6 3.0 TDI -> geht bis etwa 320 PS -> hier wirkt das Tuning am unproblematischsten, Getriebe und Turbo scheinen hier kaum Probleme zu haben, bei Schaltern vibriert manchmal die Hardyscheibe
E400 CDI -> geht kaum, vllt. 290 PS -> Motor gilt als sehr empfindlich, anfällig, Getriebe ist fast überlastet
Der 335i scheint ein spezieller Fall zu sein, da die meisten Chipper und Kennfeldveränderer dem kaum mehr als 350 oder 360 PS zumuten. Ganz anders 22 Jahre zuvor: Da hatte BMW (Alpina) den B10 Biturbo (R6 Turbo) schon serienmäßig bei 360 PS und Tuning war wohl sehr einfach auf 450 PS und mehr möglich. Hier findet offensichtlich ein Rückschritt statt wie Holzfäller schon sagte.
Aber was sind denn dann aktuelle höhermotorisierte Autos (in den letzten 15 Jahren), die noch am ehesten Leistungssteigerungen gut vertragen. Ab 5 Zylindern?
LG
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Genau betrachtet kommt aus Japan entweder nur langweiliger völlig uninteressanter Schrott bzw. öder Brot-und-Butter-Autos oder aber solche (tollen) Brandsharper wie Supra, NSX, 3000GT, Skyline, RX7, 300ZX und heutzutage GT-R oder LFA usw.
Das ist Deine Sicht der Dinge. Wahrscheinlich auch durch Unkenntnis.
Auch langlebige Brot-Butter-Autos zu bauen ist eine Leistung, die man erst mal hinbekommen muss, anscheinend selbst heute noch.
Oder Hybridfahrzeuge seit 1996, als wir uns noch über Vanos gefreut haben.
Aber ich will mich nicht streiten, dazu sind die Philosophien, Konzepte und Bauten einfach zu verschieden, wie hier schon treffend formuliert wurde.
Und da gibt's kein "das ist doof und nur das und das ist richtig".
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Ich könnte natürlich jetzt sagen, weil Japaner bessere Autos bauen, aber dann gibt's ja gleich wieder auf den Deckel, weil man ja nicht pauschalisieren darf. :D
cheerio
Das stimmt ja auch nicht. Etwas 335i-Ähnliches bekommt Japan ja nicht einmal hin. Genau betrachtet kommt aus Japan entweder nur langweiliger völlig uninteressanter Schrott bzw. öder Brot-und-Butter-Autos oder aber solche (tollen) Brandsharper wie Supra, NSX, 3000GT, Skyline, RX7, 300ZX und heutzutage GT-R oder LFA usw.
LG
es gibt sehr viel mehr Interessante Auto´s aus Japan. Aber vieles hat eben nie den Weg nach Europa gefunden ;) Supra und Co dienten oft der Imageaufwertung und wurden deshalb in Europa angeboten (technisch oft viel besser als das japansche Original).
Das es zwischen langweiliger Massenware und "Supersportwagen" aber noch ne Menge anderer Modelle gibt haben wir hier oft gar nicht mitbekommen.
Das sich einige Japanische Fahrzeuge besonders gut tunen lassen liegt daran das die Motoren oft einfach mit weniger leistung angegeben sind bzw. nachträglich gedrosselt wurden.
In Japan gibt es neben einer Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit (190km/h) nämlich auch eine frewillige PS grenze (sowas um 280PS) Mit dem ergebnis das die fahrzeug oft mit 280PS angegeben werden in wirklichkeit aber viel mehr haben bzw. viel mehr potential haben ;)
Gruß Tobias
Zitat:
Original geschrieben von PremiumFan
Aber was sind denn dann aktuelle höhermotorisierte Autos (in den letzten 15 Jahren), die noch am ehesten Leistungssteigerungen gut vertragen. Ab 5 Zylindern?
Auch wenn du das nicht hören willst: Skyline GTR, Supra... :D
Lancer Evo und Impreza WRX STI fallen ja raus, da R4.
Zitat:
Original geschrieben von där kapitän
Das ist Deine Sicht der Dinge. Wahrscheinlich auch durch Unkenntnis.
Das glaube ich nicht. Ich wüsste schlicht nicht, welches Auto ich mir aus Japan kaufen soll. Und mir sind Marken ugs. schnurzpiepegal. Ich kaufe Autos nur nach Technik, Fahrspaß, Kosten, also schlicht nach dem Netto-Nutzen-Vorteil. Supra und Skyline mag ich gern, aber ich will keinen Rechtslenker haben. Gefahren bin ich schon
den stärksten Honda Civic (war öde, penetrant, lahm, nicht wirklich sportlich) und
den Mitsubishi Evo (guter Allrad, Bums im mittleren Bereich, sonst aber ein unkultivierter nerviger Motor, unangenehmer Klang, billiger Innenraum, extrem hoher Verbrauch für die mittelmäßigen Fahrleistungen) und
mehrere Lexus LS 400/430 ect. (extrem komfortabel, sehr leise, aber etwas unemotional-steril, wenig extravaganter Innenraum) und viele andere Japaner.
Ich suche derzeit ein sportliches Auto, welches ein Motortuning sehr gut verkraftet.
Bzgl. des GT-R: Hier besagen die Quellen, dass 680 PS ohne eine Änderung der Perepherie möglich sind.
Die aktuellen 5.5 V8 Biturbos in den aktuellen 63 AMG´s erscheinen mir auch recht ausbaubar zu sein.
Die Leistungssteigerung ist heute schon ab Werk mit drin.
Wenn ich mich an meinen Escort II RS2000 erinnere 1978, der hatte vom Werk 110PS.
Um da mehr Dampf heraus zu holen bedürfte es einer 4-fach Vergaseranlage, scharfe Nockenwelle andere Auspuffanlage, Anderer Zylinderkopf 16 Ventile
Dafür waren die Lager auch nicht ausgelegt. Andere Lager, Kurbelwelle feinwuchten, andere Ventilfedern, leichtere Kolben usw.
Kurz um an vielen Stellen müsste dann ein besseres Material verwndet werden.
Heute fahre ich einen 2Liter Sauger mit 160 PS alles schon serienmäßig eingebaut, was das Material betrifft. Da konnte man früher nur von träumen.
Es ist bei den heutigen Motoren einfach zu wenig Luft nach oben drinn.
Das Einzigste was man machen kann in Sachen Tuning ohne den Motor zu belasten wären Dinge, die gegen die zu hohen Umweltauflagen verstossen.
Das steht aber auf einen anderen Blatt.