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Wer hat seinen 9-5er Hirsch(306 PS) auf Gas umbauen lassen
HI Leute,
ich finde kaum jemand, der mir mein o. g. Fahrzeug umrüstet. Habe heute mit einem Mitarbeiter eines Gasanlagenvertriebes gesprochen. Auch er gab an, dass es bei der PS- Klasse mit 4 Zyl. und 2300 ccm Probleme geben wird.
Er gab an, dass eine Prins-Anlage vermutlich mit dem hohen im Brennraum (turbo) Probleme mit dem Einspritzdruck haben wird (zumindest bei Volllast). Eine Flüssiggasanlage (Vialle) wäre da eigentlich das Richtige. Allerdings hat seine Firma mit diesem Hersteller bereits einige Probleme gehabt (Pumpe geht häufig defekt), deshalb kann er auch diese Anlagen nicht empfehlen. Außerdem ist eine solche Anlage ca. 700 Euro teurer.
Er empfiehlt mir eine OMVL (oder so), soll der größte Hersteller von Gasanlagen sein (Italien). Die Software soll einfach genial sein. Allerdings ist auch diese nicht uneingeschränkt für mein Fahrzeug nutzbar. Er schätzt, bei 80% der Volllast ist auch diese Anlage am Ende. Diesen Zeitpunkt kann man genau ausloten und durch die Software einstellen. Diese schaltet dann sofort auf Benzin bzw. wieder zurück.
Wer hat sonst noch Erfahrung oder kann mir helfen die richtige Gasanlage einzubauen?
Gruß
miwa
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27 Antworten
Geht es dir um die Machbarkeit oder um Kostenersparnis/ Umwelt? Mit Volllastumschaltng auf Benzin kann man das bstimmt realisieren. Aber sauber bis annähernd Volllast auf Gas ist wohl eine "Herausforderung". Das ganze ist grenzwertig.
Frag doch mal Gemm, der hat einen 95 Troll-E einigermassen gut auf Gas laufen. War sogar bei Hirsch auf dem Leistungsprüfstand. Das ist aber die 250 PS Variante.
Mir geht es um beides Machbarkeit und Ersparnis / Umwelt!
Ich habe irgendwo gelesen, dass 250 PS die Grenze bei 4 Zyl. sein soll. Demnach hat Gemm keine Probleme mit seinem Troll.
Bisher habe ich noch keinen Schrauber gefunden, der sich an das Fahrzeug traut. Habe mich noch ein bischen umgesehen und entdeckt, das Opelfahrzeug auch mit 260 PS mit einer Flüssiggasanlage ausgestattet wurde und gut laufen. Ich denke auch, dass eine Flüssigeinspritzung die beste Möglichkeit sein wird. Leiter konnte ich in meiner Gegend niemanden finden, dem ich mein Fahrzeug anvertrauen könnte. Oder kennt jemanden eine guten Umrüster in der Nähe von Bamberg/Erlangen/Nürnberg??
miwa
Ganz ehrlich, ich wuerde die Finger davon und jemand anderes das Versuchskaninchen spielen lassen. Das Risiko, dass der Wagen hinterher nicht mehr richtig laeuft (wahrscheinlich sowohl im Gas- als auch im Benzinbetrieb nicht), waere mir einfach zu gross. Auch wenn es interessant sein mag, ob das geht.
Wer Leistung will, muss halt zahlen.
Hallo miwa1956,
in der Ecke wirst du niemanden finden, der dir deinen Troll umbaut. Ich würde nur eine Hand voll Umrüster dafür in Erwägung ziehen. Einmal FrankScan (den kann ich aber nicht empfehlen - siehe meine älteren Beiträge), einen Subaru-Händler in der Nähe von Recklinghausen (hat eine Menge Turbo-Erfahrung), der Prins-Importeur (GAS in Wesel) und das wars dann schon. Aber ich habe eine flüssig einspritzende Anlage nie in Erwägung gezogen (wegen des viel zu simplen Steuergerätes). FrankScan ist wohl der einzige mit nennenswerter Saab Erfahrung, aber er nimmt es mit der Qualität des Einbaus nicht so genau (vorsichtig formuliert). Mein Troll hat derzeit ca 265PS (257 Serie und jetzt zusätzlich einen großen Alu LLK). Die Gasanlage ist eine Prins VSI mit großen Gasinjektoren. Prins bietet auf Anfrage 100cc Düsen mit braunem Farbcode an. Die größten "offiziellen" sind gelbe (73cc). Die gelben reichen gerade eben mit etwas tricksen bei der Einstellung für einen Serien-Aero. Bei meinem Troll reichte das aber nicht, denn der Drehmomentverlauf und damit der Gasbedarf ist deutlich anders. Mit den braunen Düsen sind angeblich 220kW realisierber, aber das wurde wohl auch von FrankScan noch nie gemacht. Selbst mein Troll E war ihm bisher noch nicht untergekommen. Ganz wichtig: auf Demontage der Ansaugbrücke beim Bohren der Löcher für die Gasinjektoren bestehen ! FrankScan hatte empfohlen darauf zu verzichten, da er beim Bohren die Späne absaugen würde. Außerdem sei die Brücke beim 9-5 aufwändig zu demontieren, was natürlich kostet. Und falls dann doch ein Span hineinfällt, dann würde der wohl einfach so durch den Motor gehen da der 9-5 eine Alu-Ansaugbrücke hätte und einem Guß-Motor. Alu sei weicher und deshalb kein Schaden zu befürchten.
Ich lasse das mal unkommentiert stehen.
Der Wagen fährt bis ca 245m/h auf Gas (nach GPS, viel schneller bin ich auf Benzin auch noch nicht gefahren). Vollast ist kein Problem, aber im Teillastbereich ruckelt es ab und zu. Das läßt sich durch Reduzierung des Elektrodenabstandes der Zündkerzen regulieren (darauf hat mich FrankScan allerdings nicht hingewiesen). Auch Hirsch arbeitet bei den leistungsgesteigerten Trollen schon mit reduziertem Abstand (1,0mm statt 1,1mm). Ich bin derzeit bei 0.85mm. Die Anlage arbeitet recht zuverlässig und der Gasverbrauch ist moderat (ca 13Liter - aber ich fahre auch zügig). Einziger echter "Fehler" kommt bei heftigen Lastwechseln vor (Vollgas/volle Beschleunigung und dann bremsen/müssen). Das flüssige Gas läuft dabei in der Leitung durch die Trägheit weiter nach vorne und wird vom Verdampfer verdampft. Die Düsen sind jedoch zu, also baut sich Druck auf. Ist dieser zu hoch, schaltet die Anlage mit Überdruck ab und auf Benzin um. Die Prins-Elektronik verhindert ein erneutes umschalten auf Gas für 10min (einstellbar), aber es dauert mehrere Stunden, bis sich der Überdruck von selbst wieder abbaut. Ich habe zwar inzwischen eine Möglichkeit den Druck manuell abzulassen (gesetzlich in einer Grauzone), aber dazu muss der Motor natürlich aus. Das ganze ist mir bisher 6x passiert (innerhalb eines Jahres). Wie gesagt - der Wagen fährt problemlos auf Benzin weiter, aber das ganze ist zumindest lästig.
Ich bin gerade dabei, mir eine Breitband-Lamdasonde zu beschaffen, um die Gemischzusammensetzung im Benzin und Gasbetrieb über den ganzen Drehzahlbereich zu messen und zu vergleichen. Da hierzu aber das Abgasrohr zwischen Turbolader und Kat runter muss um das zusätzliche Gewinde einzuschweissen, kann das noch ein Weilchen dauern. Evtl. kommt dann auch gleich ein Abgastemperatursensor rein.
Würde ich den Umbau nochmal machen ? Ja.
Aber vermutlich nicht bei FrankScan, sondern bei GAS oder in Holland.
Zitat:
Original geschrieben von gemm
Evtl. kommt dann auch gleich ein Abgastemperatursensor rein.
Den solltest Du dann aber nicht in das Flammrohr setzen, sondern vor den Lader in den Kruemmer. Und dabei hast Du dann wieder das Problem, das womoeglich Spaene (diesmal Guss!) dorthin gelangen, wo Du sie garantiert nicht haben willst (in den Lader naemlich). Mein Tipp: Entweder Kruemmer ausbauen oder mit leichter Bohrmaschine laaaaaaangsam und ohne Druck bohren. Vorher reichlich CoppaSlip auf die Bohrerspitze auftragen, so dass die Spaene gebunden werden. Der kritische Moment kommt dann beim Durchbruch. Da bricht dann gerne mal der Bohrer ab, besonders wenn man in dem Moment zu schnell oder mit zuviel Druck bohrt. Aber das hoert und sieht man dann ja, wenn der vordere Teil des Bohrers in den Kruemmer purzelt. Was man dann meist denkt ist, dass man den Kruemmer doch auch gleich, naemlich vor dem Bohren haette ausbauen koennen. 
Uiiih.
Und wieso nicht ausbauen und beim Maschinenschlosser einspannen lassen und den machen lassen? Ich würde doch da nicht mit der Bohrmaschine anrücken und Guss bohren wollen. Tss, tss.. 
Weil das aufwaendig ist? Weil beim Ausbau aelterer Kruemmer gerne mal die Stehbolzen wegbrechen? Wenn alles gut geht, hat man bei "eingebaut bohren" viel Zeit gespart. Wenn nicht, hat man ca. 5 Minuten gegenueber "gleich ausbauen" verloren.
Einen ausgeglühten Guß-Krümmer bohren und anschliessend ein Gewinde schneiden...wohlmöglich in der eigenen Garage mit Bohrern aus dem Heimwerker-Markt...
Bevor der Bohrer beim Durchbruch abbricht, hast Du schon 4-5 Bohrer stumpf genudelt...auch mit Bohr-Kühlmittel!!!
Und anschliessend bricht der Gewindebohrer im Loch ab...Gewinne,Gewinne, Gewinne...
Ihr habt ja die Pfanne heiß!
Ich würde auf den "Abgas-Temperatursensor" verzichten!
Der bringt bei einer Gasanlage sowieso nichts.
Oder möchte jemand zur Wasser und Öltemperatur auch noch die Abgastemperatur am Tacho ablesen???
Trionic arbeitet mit 2 Sprung-Sonden bei der OBD-II.
Wie soll denn da eine Breitband-Sonde die Gasanlage regeln???
Die Gas-Geschichte wird nur durch die Trionic gesteuert und das zusätzliche Steuergerät ist nur zur Einstellung des Gasmenge zuständig, welche die Trionic errechnet hat.
Benzin-Menge ist gleich Gas-Menge...zur errechneten Luftmasse.
Das Problem bei großvolumigen Motoren und Turbolader-Motoren ist die Einspritzmenge beim Gasbetrieb.
Bei großen Motoren arbeitet man mit doppelten Gasanlagen...oder eben mit Gas-Injektoren, die dementsprechend viel Gas durchlassen können.
Der Hirsch mit 280 oder 305 PS ist grenzwertig.
Aber es gibt Möglichkeiten, den Motor auch auf Dauer mit Vollgas auf LPG zu betreiben!
Wobei ich persönlich da irgendwo einen Zwiespalt sehe.
Will ich nur sparen und trotzdem Gas geben...oder will ich sparen und der Umwelt zuliebe Gas fahren...
Wenn die Gas-Anlage es nicht schafft, bei Vollgas auf Gas-Betrieb zu bleiben, wäre es mir sogar nicht ganz unrecht!
Im Benzin-Modus ist die Ventil-Kühlung jedenfalls besser, wie im Gas-Modus.
Und wenn ich gemächlich cruise...dann eben im Spargang und auf LPG.
LPG-Fahrzeuge gibt es schon ewig lange!
Und es gab immer nur Probleme mit den Motoren, wenn sie auf LPG geknüppelt wurden!
Wer Gas fahren möchte, sollte sich mit einer moderaten Fahrweise anfreunden. Dann läuft jeder normale Motor auch auf LPG ewig und 3 Tage länger!
LPG ist auch nichts für Kurzstrecken-Fahrer. Der Motor läuft erstmal auf Benzin...bis eine gewisse Motortemperatur erreicht ist...und schaltet dann auf Gas um.
Wer also immer nur 5km fährt...der kommt ewig mit dem Gastank aus und der Benzintank ist immer leer.
LPG ist ideal für Pendler, die jeden Tag ruhig im Berufsverkehr mitschwimmen und täglich 100km abreissen müssen.
Da ist LPG billiger wie jeder Personen-Nahverkehrszug...per Monats-Ticket!
Vollgas-Fahrer sollten sich also überlegen, ob sie überhaupt auf LPG umrüsten WOLLEN!
LPG ist nicht für Vollgas geeignet!
Gemm geht es darum mit den zu verbauenden Sensoren Kennfelder aufzuzeichen und daüber Werte zu erhalten um die Gasanlage optimal einzustellen.
Eine Breitbandsonde macht schon Sinn, wird ja meist auch im Versuch für die Abstimmungen verwendet. Nur sind diese Sonden nicht für laues Geld zu kriegen.
By the way. Sollte das Loch erfolgreich gebohrt sein (mit richtigen Massen), klappt dann das Gewinde schneiden? Oder ist der Krümmer nachher gespickt mit Löchern und abgebrochenen Gewindeschneidern?
Aber wie heisst es immer so schön in anderen Foren: Ich gehe mal Chips holen
@Gemm
Sei weise in dem was du tust
Zitat:
07:44:22 Uhr Ich gehe mal Chips holen
Mann , Du bist auch vor nix fies?
He Stelo.
Wenn du mich schon zitierst, dann bitte auch den hier nicht vergessen " "
Ironie ist mein zweiter Vorname. Wäre Schade wenn sich Gemm hier verrennt und sinnlos Kosten produziert und das nachher nicht klappt.
Holla, is ja ganz schön was los hier...
Die richtige Einstellung der Gasanlage ist genau der Punkt, den ich überprüfen möchte. In unterschiedlichen Lastbereichen soll die Gasanlage mit unterschiedlichen Gemischzusammensetzungen arbeiten. Bei Vollast wird gegenüber Benzin nochmals angefettet (ein Punkt, den die flüssig einspritzenden Anlagen nicht auf die Reihe bekommen). Die Prins Anlage (und andere) haben dafür nochmals eigene Kennfelder. Also brauche ich erstmal Messwerte auf Benzin, die ich dann mit den Werten auf Gas vergleichen kann.
Mein Troll hat nur eine Sprungsonde vor dem Kat (Euro3), die hintere gibts erst für OBDII/Euro4 Fahrzeuge. Dummerweise ist das eine vorgeheizte Sonde (4-Kabel). Das Trionic Steuergerät ist so intelligent diese Sondenheizung zu überwachen. Klemme ich die Sonde also komplett ab gibt es einen Fehler. Die Breitbandsonden + Steuergerät sind mittlerweile in erschwinglichen Preisregionen zu bekommen (ca. US$200). Dieses Breitbansonden-Steuergerät liefert Signale über zwei analoge Ausgänge. Einmal das Breitbandsignal und einmal ein Sprungsondensignal (berechnet aus dem Breitbandsignal). Die Breitbandsonde simuliert also gleichzeitig die Sprungsonde, wenn man den zweiten Analogausgang an die Trionic anschließt. Soweit gut, wenn nicht die Sondenheizung wäre. Man könnte natürlich die originale Sprungsonde lose im Motorraum verzurren und vor sich hin heizen lassen. Unschön - deshalb werde ich also vermutlich ein zweites Gewinde neben der Original-Sonde einschweissen und mir die ganze Verkabelung mit der Trionic sparen. Außerdem steht bei Arbeiten an der Originalhardware immer irgendwie die Betriebserlaubnis auf dem Spiel.
Der Abgassensor ist "nice-to-have"; nichts elementar Wichtiges. Läßt Rückschlüsse auf das Gemisch bzw die Verbrennung zu, aber das kann die Breitbandsonde besser. Für die Temperatur würden mir sogar relative Angaben genügen. Die Problematik mit dem Krümmer sehe ich genauso - alte Krümmer bohrt man nicht. Wegen der Demontage hätte ich zwar keine Bedenken, denn die Stehbolzen am Kopf sind neu, aber der Krümmer hat schon 200Tkm gesehen und ist immer noch heil. Das soll auch so bleiben. Bleibt die Montage des Temperatursensors in das Rohr zwischen Turbo und Kat. Dieses Rohr ist noch original und sollte bei nächster Gelegenheit gegen eine 3-Zoll Variante getauscht werden. Das wäre ja dann jetzt fällig ....mal sehen; der ganze Krempel ist ja nicht eben billig.
Die ganzen Daten werden von einem Datalogger aufgezeichnet. Zusätzlich noch Druck in der Ansaugbrücke, Drehzahl, DK-stellung (muss ich noch sehen woher ich das Signal bekomme), Längs- und Querbeschleunigung (Spielerei weil Sensoren vorhanden), diverse Temperaturen (vor + nach Turbo ansaugseitig, nach LLK, vor DK). Damit lassen sich dann diverse Kennfelder erstellen, an die ich sonst nicht herankomme (weil ich natürlich keinen Zugriff auf die Trionic direkt habe).
Was bringt das Ganze ? Ich kann damit die Einstellung der Trionic messen und die Einstellung der Gasanlage überprüfen. Das sind Dinge, die bei diversen Gasumrüstern unter "Erfahrung und Geheimwissen" laufen. Grundlagen bekommt man auf Nachfrage oder im Netz; Feinheiten nicht. Die Prins Software zur Einstellung der Gasanlage ist viel weiter verbreitet, als für die Trionic. Insofern lassen sich dann auch kleine Korrekturen einfacher durchführen. Trionic hingegen ist Hirsch Territorium; das werde ich nicht betreten.
Bei Gasanlagen in PS-starken Fahrzeugen sehe ich keinen Widerspruch. Und in Gasanlagen, die nicht Vollgasfest sind sehe ich keinen Sinn. Das muss funktionieren, sonst ist es keine Alternative. Auch ist die höchste Beanspruchung einer Gasanlage nicht bei hohen Geschwindigkeiten gegeben, sondern bei hohen Beschleunigungen. Der Ladedruck (die geforderte Leistung, der Kraftstoffbedarf, die Belastung der Ventile und des Motors) ist z.B. beim kräftigen Herausbeschleunigen aus einer Ortschaft viel höher, als bei Tempomat 190km/h auf der Autobahn. Über die Ventilkühlung oder die Verbrennungstemperatur bei Benzin-/Gasbetrieb hatte ich mich bereits andernorts ausgelassen und diese Meinung habe ich noch immer.
Zitat:
Vollgas-Fahrer sollten sich also überlegen, ob sie überhaupt auf LPG umrüsten WOLLEN! LPG ist nicht für Vollgas geeignet!
Diese Meinug teile ich in keinster Weise. LPG muss ein voller Ersatz in jeder Beziehung für den Benzinbetrieb sein. Wenn jemand Vollgas fahren will, dann muss das Fahrzeug dafür geeignet sein; die Gasanlage ist dabei dann sekundär. Übrigens - ich habe mir das Vollgasfahren sehr schnell abgewöhnt, seit ich den Saab fahre.... "Spirit of Saab" - da ist was dran.
Zitat:
@Gemm
Sei weise in dem was du tust
Ah, das kann ich nicht beurteilen. Du weiss ja - junge Hunde und ihr Spielzeug. Ich bin viel zu neugierig, um die Finger davon zu lassen. Andererseits - da ich für meine Fehler selbst bezahlen muss, bin ich mir nicht zu schade vorher jemanden zu fragen, der sich damit auskennt. Insofern kommt z.B. Krümmerbohren schonmal nicht in Frage.
Zitat:
Wäre Schade wenn sich Gemm hier verrennt und sinnlos Kosten produziert und das nachher nicht klappt.
Jupp, sehr schade. Und teuer. Und überhaupt unbefriedigend. Kriege ich ein paar von deinen Chips ?
Erste Ladedruckmessungen habe ich schon. War ja auch das einfachste. Schlauch dran, Strom auf das Messgerät und eine Runde um den Block fahren. 39psi max. Ladedruck. 32 hätte ich erwartet. Da scheint offenbar etwas nicht ganz zu stimmen. Geht schonmal gut los - nicht wahr ;-)
Zitat:
Original geschrieben von 93tid
He Stelo.
Wenn du mich schon zitierst, dann bitte auch den hier nicht vergessen "
Ironie ist mein zweiter Vorname. Wäre Schade wenn sich Gemm hier verrennt und sinnlos Kosten produziert und das nachher nicht klappt.
Schon klar, aber die Vorstellung, dass Du bzw. jemand sich zum Frühstück Chips holt, war schon krass.