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Würdet Ihr den 911 auch so gut finden, wenn......
.... er einen V6 als Mittel- oder Frontmotormotor hätte?
Oder anders gefragt, wie wichtig ist für Euch das Konzept, Boxer im Heck, das es unter den aktuellen Autos nur beim 11er gibt?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Es wird gerne behauptet, dass der Cayman fahrdynamisch und konzeptmäßig "der bessere Elfer" wäre und das Porsche ihn bewusst unten hält, damit er nicht ans Denkmal 911 pinkelt.
Glaube ich im Leben nicht. Spätestens der 991 GT3 zeigt eindrucksvoll, was sich alles so aus dem "Käferkonzept" machen lässt. Nissan GTR und Audi R8 sind da jeweils zweite Sieger.
Dabei darf man aber nicht den Aufwand vergessen, den Porsche für den GT3 betreibt und der einem Cayman in diesem Umfang nicht gegönnt wird.
Ich behaupte jetzt einfach mal, gäbe es einen Cayman GT3, der mit dem gleichen Aufwand und Eifer entwickelt werden würde, wie der 911GT3, wäre er diesem überlegen.
Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es einen solchen fiktiven Cayman GT3 niemals geben, lediglich zu einem Cayman R (987) konnte man sich bei Porsche durchringen, und der hat dem 911 (997) bis einschließlich GTS kräftig eingeheizt. Zwar konnte der 991 diese Verhältnisse wieder etwas zurechtrücken, aber vom Cayman der aktuellen Generation steht ein Modell "R" ja auch noch aus (sofern es denn überhaupt kommt).
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74 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
.... er einen V6 als Mittel- oder Frontmotormotor hätte?
Oder anders gefragt, wie wichtig ist für Euch das Konzept, Boxer im Heck, das es unter den aktuellen Autos nur beim 11er gibt?
Diese Frage wird kaum so einfach zu beantworten sein, da der technische Grundaufbau auch nicht ganz unwesentlich zum Design beigetragen hat. Hätte der 911´er von Anfang an z.B. einen Frontmotor gehabt, hätte er selbstverständlich nicht so ausgesehen, wie er es nunmal tat. Diese Urform des 911 mit dem Boxer im Heck, verwandt mit dem Layout des Käfer, hat sich dann in der weiteren Entwicklungsgeschichte des Fahrzeugs fortgesetzt führte letztendlich zum heutigen Design. Man könnte hier wohl auch von einem eher unfreiwilligen "form follows function"-Effekt sprechen, denn selbst Porsche war stets bemüht seine traditionelle Kundschaft bei der Stange zu halten. Dabei dürften mittlerweile alle bei Porsche festgestellt haben, dass das Konzept des Cayman dem des 911 in fahrdynamischer Hinsicht irgendwie überlegen ist, auch wenn sie das niemals zugeben würden und fast alles dafür tun, damit es kaum einer merkt.
Nichts desto Trotz haben sie das Konzept 911 mit erheblichem Aufwand auf eine erstaunlich hohe Stufe gehoben und allein daraus schon begründet sich der Kult, der sich um dieses Fahrzeuge entwickelt hat.
Mir persönlich ist das alles nicht so wichtig, hätte er von Anfang an Mittelmotor gehabt, wäre er wohl kaum schlechter geraten und wirklich interessant finde ich eh die älteren Modelle, auch wenn sich der aktuelle 991, wie schon gesagt, so langsam der technischen Perfektion annähert.
Zitat:
Original geschrieben von tomato
Mir persönlich ist das alles nicht so wichtig, hätte er von Anfang an Mittelmotor gehabt, wäre er wohl kaum schlechter geraten und wirklich interessant finde ich eh die älteren Modelle, auch wenn sich der aktuelle 991, wie schon gesagt, so langsam der technischen Perfektion annähert.
...so langsam ist gut! Für mich ist die Liste sehr lang, warum ein aktueller 911er das absolut perfekte Auto ist. Ich finde das Gesamtpaket so gelungen dass es in meinen Augen unerheblich ist ob es am Heckmotor liegt oder sonstigen Einzelheiten. Die perfekte Harmonie aller Teile machen einen 911er aus.
Ja, würde ich!
Der Elfer hatte immer eine bessere Traktion als andere Antriebskonzepte, Mittelmotorwagen eingeschlossen. Daher, ja es gibt klare Vorteile. Die Frage war beim Elfer immer: Welches sind die Nachteile, und bin ich bereit, sie zu aktzeptieren ?
Hauptsächlicher Nachteil war beim Elfer immer die relativ leichte Vorderachse. Trotzdem, oder gerade wegen des daraus resultierenden Fahrverhaltens, war der Wagen erfolgreich, und ist es seit 50 Jahren.
Im aktuellen Modell, beim 991, sind diese Nachteile so gut wie komplett ausgeschlossen, der Wagen liegt wie ein Brett, auch in Kurven. Insofern gibt es auch nichts, was gegen den Elfer spricht.
Wahrscheinlich gibt es eine gewisse natürliche Grenze der Leistung, die erreicht werden kann, wenn man den heute bereits sehr beengten Raum ansieht, in den der 6-Zylinder-Boxer gebaut wird.
Ich halte den Einbau eines V- oder Reihenmotors in den Elfer als Heckmotor für komplett ausgeschlossen, eher wird es ein Hybridkonzept geben, sobald dies gewichtstechnisch machbar ist. Derzeit ist das noch zu schwer.
Im übrigen, hätte der Elfer einen Frontmotor, würde er etwas anders aussehen, aber wahrscheinlich noch nicht mal so viel. Den Versuch gab es ja in Form der Baureihen 924 und 944, und auch der 928 in gewisser Weise. Ganz aktuell ist der Panamera ein in der Bauform dem 911 bewusst nachempfundener aber technisch als Transaxle ausgestalteter Wagen.
Ein Elfer mit Mittelmotor wäre der Cayman.
Um die Frage zu beantworten: Die Frage stellt sich nicht. Elferfreunde kaufen den Elfer wegen des Antriebskonzeptes, der Traktion, und das wäre bei einem Front- oder Mittelmotorwagen ja anders, daher wäre es kein Elfer, und die Frage wäre hinfälllig.
Es wird gerne behauptet, dass der Cayman fahrdynamisch und konzeptmäßig "der bessere Elfer" wäre und das Porsche ihn bewusst unten hält, damit er nicht ans Denkmal 911 pinkelt.
Glaube ich im Leben nicht. Spätestens der 991 GT3 zeigt eindrucksvoll, was sich alles so aus dem "Käferkonzept" machen lässt. Nissan GTR und Audi R8 sind da jeweils zweite Sieger.
In den "neuen Märkten" in China, Russland etc. ist es nicht wichtig, ob Porsche einen 11er hat, und wenn, dass er den Motor hnten trägt. Die halten Porsche meist eh für eine Marke, die Geländewagen baut.
In den traditionellen Märkten, wo der 11er die Seele von Porsche ist, ist das Konzept schon wichtig. Das wird belegt dadurch, dass der 11er trotz deutlich höheren Preises häufiger gekauft wird als der Cay.
Es wäre eh schade, wenn es konzeptmäßig nur noch Standard Butter&Brot gäbe wie in der Golf-Klasse, also 4-Zyl. Reihe vorne quer.
Und immerhin gibt es ja noch die hinteren Sitze im 11er. Wer Kinder hat, weiß das zu schätzen :)
@Karl:
ich hatte Deine Frage so verstanden, dass ob man den 911 auch gut finden würde wenn er als Front oder Mittelmotor gebaut wurde (also von Beginn an).
Da meine ich ja.
Eine Konzeptänderung zu diskutieren finde ich da recht müßig, da es ja kein Bestreben gibt den Heckmotor nach vorne zu rücken.
und ich bleibe dabei, selbst wenn eine solche Änderung im Raum steht, so wird der Hersteller in der Regel ein Konzept erarbeiten, was dem Ziel des schnellen 2+2 Sportwagen treu bleibt.
Die Fragen sind m.E. also müßig - ebenso wie der Vergleich oder die Aussage, dass ein GT3 allen um die Ohren fährt und dann der Hinweis auf die 2 Kindersitze, die es im Schnappi nicht gibt.
Wenn früher jemand gefragt hätte..
...würdet ihr den 911 auch gut finden wenn er Spiegeleieroptik bekommt?
...wenn er wassergekühlt wird?
...wenn es demnächst einen 911 Hybrid gibt?
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Es wird gerne behauptet, dass der Cayman fahrdynamisch und konzeptmäßig "der bessere Elfer" wäre und das Porsche ihn bewusst unten hält, damit er nicht ans Denkmal 911 pinkelt.
Glaube ich im Leben nicht. Spätestens der 991 GT3 zeigt eindrucksvoll, was sich alles so aus dem "Käferkonzept" machen lässt. Nissan GTR und Audi R8 sind da jeweils zweite Sieger.
Dabei darf man aber nicht den Aufwand vergessen, den Porsche für den GT3 betreibt und der einem Cayman in diesem Umfang nicht gegönnt wird.
Ich behaupte jetzt einfach mal, gäbe es einen Cayman GT3, der mit dem gleichen Aufwand und Eifer entwickelt werden würde, wie der 911GT3, wäre er diesem überlegen.
Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es einen solchen fiktiven Cayman GT3 niemals geben, lediglich zu einem Cayman R (987) konnte man sich bei Porsche durchringen, und der hat dem 911 (997) bis einschließlich GTS kräftig eingeheizt. Zwar konnte der 991 diese Verhältnisse wieder etwas zurechtrücken, aber vom Cayman der aktuellen Generation steht ein Modell "R" ja auch noch aus (sofern es denn überhaupt kommt).
Zitat:
Original geschrieben von tomato
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Es wird gerne behauptet, dass der Cayman fahrdynamisch und konzeptmäßig "der bessere Elfer" wäre und das Porsche ihn bewusst unten hält, damit er nicht ans Denkmal 911 pinkelt.
Glaube ich im Leben nicht. Spätestens der 991 GT3 zeigt eindrucksvoll, was sich alles so aus dem "Käferkonzept" machen lässt. Nissan GTR und Audi R8 sind da jeweils zweite Sieger.
Dabei darf man aber nicht den Aufwand vergessen, den Porsche für den GT3 betreibt und der einem Cayman in diesem Umfang nicht gegönnt wird.
Ich behaupte jetzt einfach mal, gäbe es einen Cayman GT3, der mit dem gleichen Aufwand und Eifer entwickelt werden würde, wie der 911GT3, wäre er diesem überlegen.
Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird es einen solchen fiktiven Cayman GT3 niemals geben, lediglich zu einem Cayman R (987) konnte man sich bei Porsche durchringen, und der hat dem 911 (997) bis einschließlich GTS kräftig eingeheizt. Zwar konnte der 991 diese Verhältnisse wieder etwas zurechtrücken, aber vom Cayman der aktuellen Generation steht ein Modell "R" ja auch noch aus (sofern es denn überhaupt kommt).
Das sehe ich ganz genauso!
Die Frage war schon so gemeint für den Fall dass man der Elfer verdrehen würde bzw ein anderes Modell ohne Boxer im Heck als 11er-Ersatz ins Feld schickte.
Ich hoffe und glaube, das wird nie passieren, aber man weiß ja nie... Schließlich wollte Porsche mal den 911 mit einem 928 ablösen *Gelächter*
Man kann jetzt auch nicht so puristisch sein und Porsche verbieten, auch nur eine Schraube zu ändern. Wasserkühlung musste sein. Spiegeleier = Modegag, abgehakt. Optionaler Hybrid finde ich gut, würde aber nicht kaufen.
Achja, zum Thema Wasserkühlung fällt mir noch was ein. Im letzten Jahr hatte sich mein 140PS Typ1 Motor im Käfer mit Kurbelwellenbruch verabschiedet. Also werkelt jetzt ein Subaru EJ25 Boxer darin. Das fanden viele auch nicht gut, aber Käferle rennt wie Hund damit :D
Zitat:
Original geschrieben von caramanza
Elferfreunde kaufen den Elfer wegen des Antriebskonzeptes, der Traktion
Dann darf ich mich nicht als "Elferfreund" bezeichnen :rolleyes: Ich habe meinen 997 nur wegen des Designs gekauft. Alles andere war mir eher unwichtig.
Entsprechend wäre es mir auch egal, wo beim 911er der Motor untergebracht ist.
Zitat:
Ich behaupte jetzt einfach mal, gäbe es einen Cayman GT3, der mit dem gleichen Aufwand und Eifer entwickelt werden würde, wie der 911GT3, wäre er diesem überlegen.
Das sind mir zu viele Menge Konjunktive....
Nehmen wir mal die Fakten. Audis R8 wird ja sicher nicht in einer Lehrlingswerkstatt in Ingolstadt entwickelt. Und trotzdem bleibt er hinter dem 11er, trotz mehr PS.
Oder gibt es einen Straßentauglichen Mittelmotor-Sportler, der mit vergleichbarer Motorleistung schneller ist als der GT3?
Zitat:
Original geschrieben von Karl-der-Käfer
Das sind mir zu viele Menge Konjunktive....
Was bleibt mir denn anderes übrig?
Wie ich schon schrieb, Porsche bietet ja keinen "Cayman GT3" an. Fakt ist aber auch, dass der Cayman bei vergleichbarem Leistungsgewicht dem 911 mindestens ebenbürtig war. Zumindest war das bei den Baureihen 987 im Vergleich zum 997 so.
Zitat:
Oder gibt es einen Straßentauglichen Mittelmotor-Sportler, der mit vergleichbarer Motorleistung schneller ist als der GT3?
Schneller wo und von wem festgestellt?
In Deutschland hat der 997 GT3 die Vergleiche gegen beispielsweise einen Ferrari F430 Scuderia in der Regel gewonnen, in Italien sieht das schon wieder anders aus. Wem soll man denn jetzt glauben?
Dazu kommen mir einfach zu viele Faktoren zusammen, die die Rundenzeit beeinflussen. Angefangen beim Fahrer über die Reifen (ganz wichtig!) bis hin zum Wetter am Testtag, das alles sorgt dafür, dass die Vergleichbarkeit der Rundenzeiten zumindest schwierig ist.
Zitat:
Original geschrieben von caramanza
Der Elfer hatte immer eine bessere Traktion als andere Antriebskonzepte, Mittelmotorwagen eingeschlossen. Daher, ja es gibt klare Vorteile. Die Frage war beim Elfer immer: Welches sind die Nachteile, und bin ich bereit, sie zu aktzeptieren ?
Wenn ich mir die Traktion so mancher moderner Frontmotorsportwagen wie z.B. die des Nissan GTR anschaue, dann würde ich das so nicht unterschreiben. Im übrigen bin ich der Meinung dass Mittelmotoren die ideale Positionierung aus fahrdynamischer Sicht ist, leider fehlt dann aber die Rückbank.
Der GTR braucht aber auch Allradantrieb für die gute Traktion. Der 911 braucht keinen. Auch wenn es ihn gibt.
Von der Physik her ist das Mittelmotor nicht das Optimum. Denn wenn das Gewicht vor allem in der Mitte konzentriert ist, ist das Massenträgheitsmoment von der Hochachse des Fahrzeugs gesehen, kleiner, als wenn dieselbe Masse weiter außen, also vorne und hinten liegt.
Das Massenträgheitsmoment ist ein Maß dafür, welchen Widerstand ein Körper einem von außen kommenden Drehmoment entgegensetzt.
Das heißt, ein Mittelmotorwagen kreiselt schneller von der Bahn, als einer, der viel Masse vorn und hinten hat.