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Z32SE, fehlender Mittelschalldämpfer = Drehmoment/Leistungsverlust?
Ahoi,
meine ESD sind mal wieder vergammelt und ich habe testweise eine Edelstahlvariante mit durchgehendem Rohe bis zum Hauptkat montiert. Bei der Fahrt habe ich das Gefühl, daß gerade im unteren Drehzahlbereich nichts kommt.
Ist der Abgasgegendruck des MSD beim 3.2er so wichtig, daß er spürbar an Drehmoment/Leistung verliert? Es gibt ja auch den ein oder anderen der mit ausgeräumten Vorkats oder Sportkats rumfährt (also weniger Gegendruck) WEIL die Kats den Motor "einschnüren" und berichten über besseren Durchzug oder gar Leistungssteigerung.
Gruß
Beste Antwort im Thema
Na gut, ich wollte ihm eine PN schreiben, sehe aber dass das Interesse hier doch sehr hoch ist.
Also, das Ansaug- und Auslaßsystem sind Pulsationssyteme bedingt durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Wird nun der Mittelschalldämpfer (MSD) oder Nachschall-/Endschalldämfer (NSD) geändert, so sind die Druckverhälnisse in beiden Bereichen nicht mehr "Synchron".
Das bedeutet:
Im Auslaßtrakt läuft eine Druckwelle von vorhergehende Auspuffstoß zurück zu den Auslaßventilen. Beim Ladungswechsel (vom 4.Takt zum 1. Takt) ist das Auslaßventil und das Einlassventil noch Offen. Dadurch gelangt ein Teil des Frischgases bedingt durch die Strömung in den Auslasstrakt. Durch die rücklaufende Druckwelle wird dies verhindert. Werden die MSD und NSD geändert durch eine andere Position oder größerem Rohrquerschnitt gelangt die Druckwelle meistens zu spät an das Auslassventil und es kommt zu Drehmoment und Leistungsverlust.
@ulridos,
Zitat:
... ich meinte immer die schwingenden Gassäulen lassen sich am einfachsten bestimmen/berechnen bei 0 Abgasgegendruck .... da letzterer eben kaum sauber berechenbar ist .....
Wenn 0 Abgasgegendruck herrscht, hast Du keine Gassäule. Du hast nur eine Gassäule bei einen Druckverhältnis. In den Motoren-Entwicklungsabteilungen gibt es Rechenprogramme die die Druckverhälnisse berechnen können. Das Hauptentwicklungsprogramm liegt aber im Prüfstandsbereich.
Wenn ich am Z32SE im Auspufftrakt etwas Ändern würde, dann folgendes: die beiden Krümmerkats und das vordere Auspuffrohr raus. Im Zubehör gibt es ein vorderes Auspuffrohr das gleiche Länge zwischen vorne und hinteren Zylinderbank hat (siehe G-Astra 30 24V). Alles andere würde ich Serienmäßig lassen.
So, ich hoffe dass ich halbwegs verständlich geschrieben habe.
Gruß
Reinhard
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24 Antworten
Das Thema mit den Vorkats ist ja hinlänglich durchgekaut.
Ich mag mich jetzt irren, aber ich meine wenn der MSD "fehlt", bringt das auch Drehmomentverlust mit sich.
Hat der originale ein durchgängies Rohr?
Nein - original mit MSD.
Gruß
jep ist so, ua sind diverse klappensteuerungen nicht nur für lautstärke reduktion sondern auch für drehmoment anhebung zuständig.
eigentlich ist Abgasgegendruck beim 4-Takter unerwünscht .... die Füllung der Zylinder wird durch die Steuerzeiten der Ventile bestimmt und nicht durch Abgasgegendruck, der sich kaum definieren lässt .
Beim 2-TAkter ist das was anderes .....
Ahoi,
bin jetzt etwas verwirrt. Ist der nun fehlende MSD dafür verantwortlich, daß ich (gefühlt) weniger Drehmoment/Leistung habe oder nicht?
Übrigens, der Sound ist jetzt - wie sag ich's nur.....eher gewaltig. Das Märchen man könnte aus dem Wagen keinen Sound rausholen kann ich widerlegen und ist für meinen Geschmack sogar zu laut - blubbert aber schön wenn man vom Gas geht ;-)
im prinzip gilt das mit dem gegendruck das der hinderlich ist, bestimmend ist aber nicht der gegendruck sondern der "flow" der abgassäule.
es wird bei den abgasanlagen auch immer nur die Topleistung betrachtet und nicht was untenrum passiert, ist genau wie bei ansaugbrücken (wenn man sich mit V8 aus amerikanischer herstellung beschäftigt) da gibt es sehr starke unterschiede und konzepte.
wer die alten threads bzgl. 2,2i mit ansaugbrücke und spezialkat verfolgt hat sollte sich dort einfach nur die leistung/drehmomentkurven im vergleich zum standarddiagramm anschauen
Zitat:
Original geschrieben von Zerbrösel
Nein - original mit MSD.
Gruß
Nee, das ist schon klar, hab mich etwas blöd ausgedrückt.
"Hat der originale MSD ein durchgängiges (Absorbtions-)Rohr?" hätte da besser stehen sollen.
Zitat:
Original geschrieben von ulridos
eigentlich ist Abgasgegendruck beim 4-Takter unerwünscht .... die Füllung der Zylinder wird durch die Steuerzeiten der Ventile bestimmt und nicht durch Abgasgegendruck, der sich kaum definieren lässt .
Beim 2-TAkter ist das was anderes .....
Nein, der Sauger braucht "Abgasgegendruck".
Die Füllung der Zylinder wird zum Problem sobalt es zur Ventilüberschneidung kommt.
Das Gemisch wird eingeblasen und will durch die Ventilüberschneidung am Auslass schon wieder zum Auspuff hinaus.
Die physikalischen Resonanzen, die durch die Gesamtkontruktion von Kat(s), MSD und ESD(s) im Abgastrakt entstehen, hindern das Gemisch daran während der Überschneidung durch die Auslassventile zu entweichen, wodurch der Zylinder die optimale Füllung erhält.
Verändert sich da etwas, wirkt sich das evtl ungünstig auf die Ventilüberschneidung und somit auf die Leistung aus.
Die Schalldämpferanlage sorgt außerdem für eine gewisse Strömungsgeschwindigkeit der Abgase, angepasst auf die Ventilüberschneidung des jeweiligen Motors.
Soll heißen, auch Veränderungen der Rohrquerschnitte können bei Saugmotoren leistungstechnisch zu negativen Ergebnissen führen.
Meine Vermutung ist, dass sich genau so etwas bei Zerbrösel ereignet hat.
Zitat:
Original geschrieben von Zerbrösel
Das Märchen man könnte aus dem Wagen keinen Sound rausholen kann ich widerlegen ...
Ich seit kurzem auch, habe den MSD gewechselt und bin eine Runde ohne ESD gefahren. 
Habe den MSD vom Z22YH verbaut und vom Gefühl her läuft er seither, im unteren Drehzahlbereich, etwas besser, was allerdings auch daran liegen könnte, da am alten original MSD das Y-Rohr undicht war ... aber sowieso egal, Hauptsache billig war´s. 
Achja, Original- und Zubehör MSD sind Absorptionsschalldämpfer!
Ahoi,
vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.
@ - DC -
Ich habe nachgesehen. Wie chefkracher bereits geschrieben hat ist, zu meiner großen Überraschung, original ein Absorbtionsrohr verbaut. Sehr viel Gegendruck bringt das Teil ja dann wohl eher nicht, oder?
@chefkracher
Vielen Dank für die Info. Ich werde mal in deinem Thread bzgl. dem MSD meine Frage stellen - passt da besser rein.
Mal zusammengefasst:
- Derzeit verbaut ist ein durchgehendes Rohr ab Kat. Die ESD sind im Absorbtionsverfahren gefertigt.
- Original ist ein MSD mit Absorbtionsverfahren verbaut. Die originalen ESD sind nicht durchgängig.
Wenn man mal die erhöhte Geräuschentwicklung vernachlässigt ergibt sich ja dann der Gegendruck erst in den original ESD und evtl. ein bischen im MSD (Achtung! Vermutung).
Wie sieht das eigentlich bei z.B. Bastuck und Remus aus - sind da die ESD bzw. MSD durchgängig (Absorbtionsverfahren) oder nicht? Kann da jemand was dazu sagen?
So wie es aussieht werde ich aber wohl nicht drumherum kommen einen MSD zusätzlich zu verbauen um zumindest die Geräuschemission zu reduzieren. Alternativ die original Variante obwohl dir mir mangels Qualität eher nicth so zusagt.
@ - DC - hat es richtig beschrieben, auch wenn oft gegenteiliges behauptet wird!
Das trifft, im unteren Drehzahlbereich, besonders auf den Z32SE zu, der sehr empfindlich auf weniger Abgasgegendruck reagiert!
Zitat:
Original geschrieben von Zerbrösel
Ahoi,
vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.
@ - DC -
Ich habe nachgesehen. Wie chefkracher bereits geschrieben hat ist, zu meiner großen Überraschung, original ein Absorbtionsrohr verbaut. Sehr viel Gegendruck bringt das Teil ja dann wohl eher nicht, oder?
Ich vermute mal, der hat dann tatsächlich wenig damit zu tun, allerdings...
Zitat:
Mal zusammengefasst:
- Derzeit verbaut ist ein durchgehendes Rohr ab Kat. Die ESD sind im Absorbtionsverfahren gefertigt.
- Original ist ein MSD mit Absorbtionsverfahren verbaut. Die originalen ESD sind nicht durchgängig.
...liegt da der Hase im Pfeffer.
Die originalen ESD haben ein Kammersystem, ergo Reflektionsschalldämpfer.
Die werden wohl maßgeblich für die Zylinderfüllung gesorgt haben.
Jetzt ist alles durchgehend ab Kat, Absorbtion allein taugt nix, dazu kommt noch, dass die Anlage jetzt vermutlich einen größeren Durchmesser hat (Gruppe A?).
Wenn dem so ist hat sich die Strömungsgeschwindigkeit im Abgastrakt auch verändert: Gleiche Flussmittelmenge, größerer Durchmesser = Niedrigere Flussmittelgeschwindigkeit.
Auch das wirkt sich in irgend einer Form sicherlich aus.
Zitat:
Wie sieht das eigentlich bei z.B. Bastuck und Remus aus - sind da die ESD bzw. MSD durchgängig (Absorbtionsverfahren) oder nicht? Kann da jemand was dazu sagen?
Bei Remus kann ich das nicht sagen, bei meinen Bastuck soll es Lt. Hersteller eine Mischung aus Absorbtion und Relfektion sein - wie auch immer sowas aussehen mag.
Ich konnte damals nicht direkt durchsehen, den Lichtschein einer Taschenlampe am anderen Ende konnte man beim reinschauen aber bemerken.
Der Z20NET hat keinen MSD, und die originalen ESD haben auch ein Kammersystem, daher hat sich bei mir durch die Bastuck ESD kein Leistungsverlust eingestellt.
Aber wir sind ja beim Z32SE.
@ - DC -
Warum habe ich nach Bastuck und Remus gefragt? Die beiden Verkaufen ja ebenfalls für den 3.2er ESD's die man Wahlweise an den Original-MSD montiert oder, im Fall von Bastuck, einen zusätzlichen MSD dazuordern und montieren kann. Würde auch hier Absorbtionsverfahren verwendet, würden die Kunden Leistung verlieren wenn es sich so auswirkt wie du sagst.
Bitte nicht falsch verstehen - ich will meinen Versuch nicht bis aufs Messer verteidigen. Ich möchte das nur irgendwie nachvollziehen können. Deine Ausführungen machen für mich total Sinn wenn da die TunerESD's (Absorbtionsverfahren) aus dem Zubehör nicht wären.
@all
Also was denkt ihr - auch ein zusätzlich verbauter MSD (Absorbtionsverfahren) wird die Situation bei mir nicht verbessern oder besteht die Chance das Geräuschentwicklung sinkt und Leistung wieder halbwegs passt?
Ich weiß, es ist viel verlangt aber ich benötige noch etwas Entscheidungshilfe. Ich möchte nur ungern einen MSD kaufen um dann festzustellen, daß lediglich der Sound wieder etwas abgenommen hat (wobei das schonmal einiges wert wäre).
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Zerbrösel
@ - DC -
Warum habe ich nach Bastuck und Remus gefragt? Die beiden Verkaufen ja ebenfalls für den 3.2er ESD's die man Wahlweise an den Original-MSD montiert oder, im Fall von Bastuck, einen zusätzlichen MSD dazuordern und montieren kann. Würde auch hier Absorbtionsverfahren verwendet, würden die Kunden Leistung verlieren wenn es sich so auswirkt wie du sagst.
Wie gesagt bei Remus weiß ich das nicht.
Wenn die Bastuck ESD für den Z32SE innen so aufgebaut sind wie meine, dürftest Du mit denen im unteren Drehzahlbereich weniger "nichts" spüren, da nicht komplett durchgängig.
Für den Fall der Fälle:
BASTUCK & Co GmbH
Im Bommersfeld 11
D-66822 Lebach
Tel. +49 (0) 6881-9249101
Fax +49 (0) 6881-9249119
service@bastuck.de
Da werden Sie geantwortet. 
Zitat:
@all
Also was denkt ihr - auch ein zusätzlich verbauter MSD (Absorbtionsverfahren) wird die Situation bei mir nicht verbessern oder besteht die Chance das Geräuschentwicklung sinkt und Leistung wieder halbwegs passt?
Ich weiß, es ist viel verlangt aber ich benötige noch etwas Entscheidungshilfe. Ich möchte nur ungern einen MSD kaufen um dann festzustellen, daß lediglich der Sound wieder etwas abgenommen hat (wobei das schonmal einiges wert wäre).
Die Geräuschkulisse wird sich ändern, die Siebeinsätze der Absorbtions-SD's filtern die hohen Frequenzen heraus, die Anlage wird Dumpfer.
Nur was den Leistungsteil anbelangt, da möcht ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Ich würde sagen es kommt auf einen Versuch an.
vielleicht sind die letzten Beiträge in diesem thread (Stichwort Abgasgegendruck z32se) auch passend für die Diskussion hier:
http://www.motor-talk.de/.../...en-sachen-vom-z28net-t4488605.html?...