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Bremsen Problem Nr. 2 beim WRX STi
Möchte hier gerne auf einen Link in der Subaru Community verweisen..., da mich dieses "Schrauben/Sattel-Gewinde Problem" gleich an 2 verschiedenen STi`s ereilt hat.
https://www.subaru-community.com/.../
Falls jemand ähnliches festgestellt hat würde mich dies interessieren.
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11 Antworten
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um die Schrauben, welche den Bremssattel am Achsschenkel befestigen?
Achsschenkel (Stahl) Durchgangsloch u. im Bremssattel (Aluminium) das Gewinde?
Ist im Bremssattel ein Sackloch o. auch eine Durchgangsloch?
Ein Sackloch ist vom Gewindeschneiden her natürlich nicht ganz einfach, da würde ich vermuten, das man von der Bohrungstiefe 5mm abziehen muß um auf die max. einschraubtiefe der Schraube zukommen.
Bei einem Durchgangsloch, würde ich davon ausgehen, das auch das Gewinde "durchgeschnitten" ist.
Egal wie, normalerweise kommen bei der Montage solcher Verschraubungen Schrauber zum einsatz die einen "falschen" Drehmomentverlauf/ anstieg beim verschrauben erkennen u. dann eine nicht korrekte Verschraubung melden. Der Schrauber hätte normalerweise einen fehler wie nicht ausreichende Gewindetiefe o. Gewinde nicht richtig geschnitten erkennen müssen.
Falls es sich um ein Durchgangsloch handelt, könnte es sein dass das problem auf korrosion beruht?
In die ersten Gewindegänge zieht feuchtigkeit mit Salz/ Bremsstaub u. führt zu kontaktkorrosion Stahl/ Aluminium?
MfG Günter
Hallo Günter, :) schön das du geschrieben hast.
Es handelt sich um Durchgangslöcher. Die Schrauben schließen Bündig ab.
Stahl auf Alu ist Korrekt. Von Korrosion leider keine Spur. Habe die Späne die ich an der Schraube gelöst hab hier aufbewahrt und die sehen nach Vollem Material aus (Ohne jegliche Korrosionsspuren, waren an der Innenseite (Haftflächen an der Schraube) nichtmals richtig Schmutzig.
Zumal "Salz" bei meinem 2008er ausscheidet, da Saisonfahrzeug.
Ich vermute, dass diese Kleinserien von Brembo für Subaru mal schnell von Hand gebohrt wurden und nicht korrekt mit dem Anschlag, wo die Bohrmaschine Rückwärts laufen soll gearbeitet wurde.... oder einfach nach Gefühl gebohrt wurde und Manuell auf Rücklauf umgeschaltet wurde, somit die ca. 5-10 mm wo man normal weiter Bohrt nicht eingehalten wurden, vllt. Schlamperei, Zeitdruck...
Oder diese Teile werden auf der CNC aufgespannt und der Bohrer bohrt quasi ein Sackloch Gewinde, da auf der Unterseite der Maschinentisch ist....
Oder Brembo weis das, und Subaru verwendet 5 mm zu lange Schrauben.
Wie das jetzt mit diesen Schlagschraubern gehandhabt wird ist ein anderes Thema, jedenfalls kanns eigentlich nicht sein, dass 6,5-7 mm Am Schraubenanfang so Fressen und der rest ca.12-13mm klinisch rein bleiben. Zumal die 6,5-7mm relativ genau dem Bereich entsprechen, wo ein Durchgangsgewindebohrer noch nicht fertiggeschnitten hat.
jedenfalls wird in diesem Bild das selbe Phänomen beschrieben:
Bild 3 ... 3 von 4 Schrauben sahen so aus (Vorderachse L/R)... Festigkeit 10.9 wie man sieht hat die rücksichtslos gefressen, die Sattel sind jedoch durchs herausdrehen ruiniert. Die Schraube greift etwa bis in die Hälfte ins Bremssattelgewinde. Daher ist von Falschen Anzugsmomenten mal ehr nicht auszugehen.
Hier nochmal ein M12er Bohrer... Habe mal die Fläche wo die Schrauben hinüber sind gemessen und das auf den Bohrer übertragen. Ergebnis: Exakt bis zum letzten noch nicht "fertig" schneidenden Zahn... was nicht heisst, dass der Bohrer genau bis zur Abschließenden Kante gelaufen sein muss, könnte ja auch noch früher gestoppt haben... paar mm.
Würde das mit der Korrosion doch nichtmehr ausschließen, jedoch sehen meine Späne auf der Innenseite total sauber aus. im Gegensatz zu Bild 1 (im Internet gefunden): Meine sind sehr dunkel Verfärbt aber keineswegs Rau, was ehr auf "Kaltverschweisst" hindeutet. Oder anders gesagt... zu schnell mit zu viel Gewalt eingedreht. Sie glänzen aber wie man unten sieht (die 2 Hälften)
Also das erste Bild in deinem Beitrag vom 19ten um 20Uhr30 zeigt eindeutig eine Schraube die beschädigt wurde weil das Gewinde nicht tief genug geschnitten gewesen ist, bzw. die Schraube zulange gewesen ist.
Bild 3 zeigt eine Schraube, bei der die Einschraubtiefe unzureichend gewesen ist, bzw. das Anzugsmoment zuhoch!
Auch wenn die 6,5mm zufällig mit der länge des anschnittes bei diesem Maschinengewindebohrer über ein stimmt, glaube ich nicht, das bei Brembo so etwas von Hand mal nebenbei gemacht wird, bzw. das Gewinde nicht durchgeschnitten wurde.
So jetzt messe bitte mal einpaar Maße für mich: Länge der Schraube (grob Gewindelänge), Materiallstärke des Achsschenkels dort wo die Schraube zur Befestigung des Bremssattel "durch geht" =
Einschraubtiefe der Schraube in den Bremssattel. Oder einfacher: Stecke die Schraube in den Achsschenkel u. messe wie lang das Gewinde der Schraube herraus steht.
Das Bild von "deiner" Schraube, zeigt ganz klar ein ausgerissenes Gewinde!
Und wenn ich mir die Schraube so ansehe, dann würde ich sagen, das die Einschraubtiefe (im Sattel) vielleicht bei 1 x D liegt. Und 1 x D in Aluminium mit einer 10.9er Schraube.. das könnte meinem Gefühl nach etwas viel sein, wenn die Schraube mit dem Drehmoment für 10.9 angezogen wird!
MfG Günter
Also wo die Schraube ausgerissen war konnte ich jetzt feststellen, dass das Gewinde total in Ordung ist und sauber bis ende geschnitten wurde.
Habe das Abgerissene stück mit 2 Muttern(gekontert)+Wasserpumpenzange jedoch mit viel Kraftaufwand noch herausbekommen.
Ergebnis: Kontaktkorrosion...
Drehmomentmäßig muss die Schraube jedoch viel zu stramm angezogen worden sein wie du sagst, da auch beim Schraubenkopf eine Verformung zu sehen ist. Beim Lösen ist also diese gedehnte und überdrehte Stelle der Schwachpunkt gewesen und somit kam es durch die ungünstigen Verhältnisse mit der Korrosion wohl zum Bruch der Schraube.
Die Schraubenlänge vorne bei den M12er - 10.9ern ist 37mm , Über steht die Schraube 0mm. Schließt Bündig ab.
Gewindelänge der Schraube ist komplett 37mm (Kein Schaft) mit Kopf: 45mm lang
Achsschenkel dicke: 18mm
Bremmsattel-Laschen-Dicke: 19mm
Gewindesteigung 1,5mm
Natürlich könnte jetzt die Geometrie der Schraube und des gebohrten Gewindes noch eine Rolle spielen, sodass (gerade bei Alu) die Gewindegänge ausgerissen sind. Unter der Vorraussetzung, dass die Spannung nur Vorne am ende der Schraube angelegen hat, bzw größtenteils.
Was daran dann aber seltsam wäre: Das genau diese Geometrischen Vorraussetzungen bei exakt 3 Löchern gegeben sind... und bei 1em ist alles Okay...
So wirklich glaube ich auch nicht, dass bei Brembo gepatzt wurde... aber Subaru ist Japaner wie Toyota... nichts ist unmöglich... *lach* kleiner Spaß am rande :D
Zitat:
Original geschrieben von Kai-Dose
Die Schraubenlänge vorne bei den M12er - 10.9ern ist 37mm , Über steht die Schraube 0mm. Schließt Bündig ab.
Gewindelänge der Schraube ist komplett 37mm (Kein Schaft) mit Kopf: 45mm lang
Achsschenkel dicke: 18mm
Bremmsattel-Laschen-Dicke: 19mm
37mm Schraubenlänge minus Unterlegscheibe ca. 1,5mm minus 18mm Achsschenkel = 17,5mm Einschraubtiefe.
Das ist gerade einmal 1,5 x D u. das in Aluminium bei einer hochfesten Schraube?
Aber wie man hier sieht:
http://www.keller-kalmbach.de/.../...pannkraefte-Anziehdrehmomente.pdf
in Tabelle 6.1.5 durchaus noch im Bereich des Zulässigen.
In der Tabelle 6.1.6 kannst du dann sehr schön sehen wie sich die Anzugsmomente im Verhältniss zum "Reibwert" verhalten. Niedriger Reibwert, niedriges Drehmoment, stimmt jetzt die Reibung in der Verschraubung nicht mit den "Rechnerischen Grundlagen" (gerade in Aluminium sehr wichtig) dann wird eine Verschraubung, trotz korrektem Drehmoment überfordert.
Bei einem Reibwert von 0,08 wird eine M12x1,5 10.9 mit 90NM angezogen, bei einem Reibwert von 0,20 mit 170NM... .
Wenn du allerdings meinst zuerkennst das die Schraube zufest angezogen wurde, dann braucht man sich ja nicht wundern, dass das Gewinde mit einwenig zusätzlicher korrosion verschweißt ist.
MfG Günter
P.S. Verwendest du Alufelgenreiniger? Es gibt da Reiniger die extrem agresive sind.
ne ich mach die Felgen nur mit Spüli Wasser sauber , da ich auch angst hab, dass solche Felgenreiniger den Lack beschädigen.
Aber da stimme ich dir zu im Bezug auf Reibwerte usw.
Habe mir jetzt ein Repair Kit von Würth zugelegt bei dem ähnlich wie bei Helicoils neues Gewinde Geschnitten wird, dann eine Hülse aus Stahl eingedreht wird. Diese werd ich dann noch mit mittelfestem Loctite versiegeln, sobald ich an die Sache rangehe. Somit hoffe ich sind die Probleme dann gelöst.
Wenn ich richtig im Tabellenbuch geschaut habe dürfte die Minimale Einschraubtiefe bei Alu 1,4 x D sein.
Heisst:
Bei M12 ~ 16,8mm
Bei M10 ~ 14mm
Diese Hülsen hab ich mir mit dazu bestellt.
Folglich hätte ich dann nurnoch Von Sattel zu Hülse eine Alu-Stahl Verbindung (Die mit Loctite hoffentlich Undurchlässig für Salzwasser etc. ist.) Habe vor nur die Enden mit Loctite zu versiegeln, damit die Hülse sich mit dem Eindrehwerkzeug optimal ohne Widerstand an das Gewinde anpassen kann.
Da ich jetzt nicht die genauen Legierungsbestandteile der Würth Hülsen kenne und keine Reibwertangaben habe, ist halt fraglich ob mit 10.9er Schrauben gearbeitet werden kann. Aber da ich dort dann Stahl auf Stahl hab wäre es wohl Ratsam Standartschrauben mit 8.8 zu verwenden, da die selbe Steigung benutzt wird, und ich nicht weiss, ob dieses Repair Kit für das Anzugsmoment von 10.9er Schrauben ausgelegt ist, oder ob ichs dann grad wieder zerstöre wenn ich die 10.9er mit 90 nm anziehe.
Zitat:
Original geschrieben von Kai-Dose
Da ich jetzt nicht die genauen Legierungsbestandteile der Würth Hülsen kenne und keine Reibwertangaben habe, ist halt fraglich ob mit 10.9er Schrauben gearbeitet werden kann. Aber da ich dort dann Stahl auf Stahl hab wäre es wohl Ratsam Standartschrauben mit 8.8 zu verwenden, da die selbe Steigung benutzt wird, und ich nicht weiss, ob dieses Repair Kit für das Anzugsmoment von 10.9er Schrauben ausgelegt ist, oder ob ichs dann grad wieder zerstöre wenn ich die 10.9er mit 90 nm anziehe.
Also, bei den 10.9er Schrauben, solltest du schon bleiben!
Irgend jemand hat sich bei der Auswahl ja etwas dabei gedacht!
Wenn um die Gewindhülsen herum genug Material am Bremssattel stehen bleibt, solltes das eigentlich kein problem sein!
By the way! Im Bremssattel auf Durchgangsbohrung Durchmesser12mm aufbohren u. dann eine entsprechend lange Schraube mit Mutter (hinter dem Achsschenkel) verwenden, ist keine option?
Bei der Hülse selber brauchst du dir eigentlich keine sorgen machen! Die Hülse hat ja einen grösseren Durchmesser als das ursprüngliche Gewinde, folglich ist auch die grösser "Oberfläche" zur Verbindung mit dem Aluminium.
Zudem wird die Hülse ja nicht noch zusätzlich durch die "Reibung" beim verschrauben belastet.
Wichtig ist nur, das die Hülse NICHT "vorsteht", sondern minimal "hinter" der Anlagefläche des Bremssattels. Die Flächenpressung nach dem festschrauben muß vom Bremssattel auf den Achsschenkel wirken u. nicht von der Hülse auf den Achsschenkel.
MfG Günter
Darum gibt es beim Würth System einen sog. Sitzfräser... damit Fräst man quasi von Hand (Gewindeschneideisen) eine Nut rings um, die das ganze wie beim Zapfen-Senken vertieft. Die höhe wird durch den Fräser auch begrenzt. (Ca. 2mm)
Die Hülsen sind 14mm mm lang für M10 und 16,8mm lang für M12. (Mindesteinschraubtiefen in Alu)
somit komme ich bestens hin :)
Was ich aufjedenfall tun werde ist, solange nicht erforderlich bleiben die Hülsen noch draußen... sprich solange sich die Schrauben noch anziehen lassen und noch guten Halt haben, lasse ich das ganze noch sein. (Sollte nämlich noch 1-2 Bremscheiben/Belag - Wechsel halten vermute ich mal, sehe es ja dann).
Habe das Material schonmal hier um im Fall der Fälle gerüstet zu sein.
Die Ursache kann ich mir nun auch besser vorstellen.... Habe am anderen Subaru (Selbe Bremssättel) geschaut... Gewinde sind durchgeschnitten... jedoch selber Mist beim Aufdrehen...
ab der 2. Schraube Heißluft Föhn benutzt... und siehe da... 0 Probleme, vllt. wurde ja doch Loctite in geringen Mengen verwendet. Farblich ist zwar nichts zu erkennen... jedoch glaube ich wenig daran, dass WD-40 1 Woche lang jeden tag 1-2 Spritzer an allen 4 aufgesprüht und einwirken gelassen (Von 2 Seiten) keine Auswirkung auf die Kontaktkorrosion gehabt hätte... Zumindest ein wenig leichter hätten sie gehen müssen.
Schraube mit Mutter ist leider keine Lösung, da es zwischen Sattel und Scheibe sonst zu eng wird. War auch schon meine Idee...
naja.... es wird schon irgendwie.
Die Würth Hülsen mit Werkzeug, sind gegenüber herkömmlichen Heli-Coils sehr zu empfehlen allerdings eine teurere Sache, da muss der Geldbeutel mitspielen pro Set ca. 230 Euro. Es ist aber definitiv ne Qualitativ hochwertige Sache, zumal keine "Schlitze" zwischen den Gewindegängen sind, wo später doch Korrosionsgefahr besteht, wenn man diese nicht komplett mit Loctite einklebt. Die Würth Hülsen sollte man nur beidseitig mit Mittelfestem Loctite zwischen Sattel und Hülse am Gewinde Anfang und Ende versiegeln, um dem Eindringen von Salzwasser vorzubeugen... ggf. lassen sich diese also besser nochmal gegen neu austauschen als ein Heli-Coil, der komplett eingeklebt werden müsste.
Subaru konnte mir mittlerweile ebenfalls bestätigen, dass die Reparatur mit solch einem System machbar ist und konnte Haarrisse in den Sätteln (Durch Schrauben die ins Volle eingedreht wurden) erstmal ausschließen. Man befasst sich dort nun angeblich mit der Problematik und möchte da niemanden hängen lassen.
Insofern gibts hier schonmal ein noch nicht zu laut ausgesprochenes LOB an den Hersteller.
Ich danke für die Antworten und Hilfe :)
Und erklär den Thread hiermit von meiner Seite aus mal geschlossen.
MFG
Kai
Zitat:
Original geschrieben von Kai-Dose
als ein Heli-Coil, der komplett eingeklebt werden müsste.
MFG
Kai
Heli-Coil einsätze einkleben, kannst du vergessen, das hält nicht, da sich der "Draht" beim an der Schraube leicht verdreht...u. das hält keine Schraubensicherung.
MfG Günter