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[Esoterische Kraftstoffe] Lohnen sich nachgerüstete HHO Anlagen und spart man wirklich?
Hallo Leute,
mich interessiert es schon seit längerem alte Autos, wie meinen Audi C4/4A A6 sparsamer zu machen. Deshalb mache ich mich ständig schlau über neueste Technik.
Nun gibt es ja seit längerem diese Nachrüstkit´s für den betrieb von Wasserstoff in Benzin und Diesel Motoren. Nun wie wir alle wissen kannst du nicht durch eingeführte Energie nicht mehr Energie gewinnen.
Jetzt stellt sich bei mir die Frage, wenn der Benzin-Motor mit seinem Wirkungsgrad von 30% die Lichtmaschine antreiben muss, die ca.90% Wirkungsgrad aufweist, ensteht dadruch ein mehr Verbrauch wenn er eine Last von rund 15-20A dazu bekommt. Wie kann das, dass HHO Kit wieder einholen und den Verbrennungsmotor nicht sparsamer sondern das Bezin durch den Wasserstoff ersetzen und somit Bezin einsparen?
Man hört oft sagen das der Verbrennungsmotor nur soviel verbraucht, weil er thermischbedingt mehr einspritzen muss um die Wärme aus dem Brennraum zu nehmen. Da soll der Wasserstoff das mit seiner Zündtemperatur oder so wieder weg machen und als ersatz zum Bezin dienen. Darüber hinaus soll das H2 energiereicher sein als Benzin.
Also ich wäre euch über eure Erfahrungen sehr dankbar und vllt. einen Chemiker oder so der den evtl. Zusammenhang erklärt.
MfG
Janni
Beste Antwort im Thema
Und das tolle an größeren Mengen Wasserstoff als Kraftstoffzusatz eines Verbrennungsmotors: Es entstehen wunderbar viele Stickoxide.
Dass diese Beimengungen untersucht wurden ist kein Wunder. Wasserstoff brennt ziemlich zügig ab, erhöht den Kolbenmitteldruck und damit den Wirkungsgrad. Was du geflissentlich verschwiegen hast: Der Wasserstoff wird auch in deinem Paper nicht durch Onboard-Elektrolyse erzeugt.
Ich zitiere deine eigene Quelle, die Google Übersetzung kannst du dir an die Backe kleben:
Zitat:
This paper focuses on evaluating the performance enhancement of a conventional diesel engine through the addition of H2 /O2 mixture, generated through water electrolysis. The experimental works were carried out under constant speed [...]
Results show that by using 4.84%, 6.06%, and 6.12% total diesel equivalent mixture the brake thermal efficiency increased from 32.0% to 34.6%, 32.9% to 35.8% and 34.7% to 36.3% at 19 kW, 22 kW and 28 kW, respectively. These resulted in 15.07%, 15.16% and 14.96% fuel savings. The emissions of HC, CO2 and CO decreased, whereas the NOx emission increased.
So, mal für wirklich Dumme die Kernaussagen vorgerechnet, so richtig helle war der Autor nämlich nicht. Die Gedanken aus dem Abstract konsequent zu Ende gedacht hätte ihm auffallen müssen, dass sein Experiment diese Schlussfolgerung nicht hergibt. Dort wurde also ein Dieselmotor untersucht, der wilde 32% Wirkungsgrad erreicht hat. Also etwa 30 Jahre alt tippe ich. "State of the Art" mit Hochdrucktechnik (Common-Rail oder Pumpe/Düse) wären etwa 45%. Diesem Uralt-Dieselkonzept hat man partiell ein H2/O2 Gemisch zugeführt. Dieses hat eine höhere Flammgeschwindigkeit und dieses erhöht den Kolbenmitteldruck, damit den Wirkungsgrad. Aus dem gleichen Grund hat man übrigens auch LPG, Ethanol und andere brennbache Sachen zugemischt. Auch Wasser/Dieselemulsionen, denn das verdampfende Wasser "zerlegt" die Dieseltropfen besser, beschleunigt damit die Verbrennung. Ein höherer Injektionsdruck und die 34% sind ganz ohne Zuschlagstoffe drin, aber das am Rand bemerkt - zurück zum Thema.
Also bei 19kW Abgabeleistung hat der Wirkungsgrad von 32.0% betragen und ist auf 34.6% gestiegen. Also etwa 59.3kW Brennleistung zunächst aus Diesel stammend. Nun wurden 4.84% des Diesels durch H2/O2 ersetzt. Macht 56.4 kW verbleibende Brennleistung des Diesels und folglich 2.9kW aus Wasserstoff, der Wirkungsgrad ging nicht mal um 3% hoch. Die Messgenauigkeit des Bremsprüfstands wäre übrigens eine interessante Frage 
Um diese 2.9kW Brennwert per Elektrolyse aus Wasserstoff zu erzeugen, brauchst du etwa 3.6kW elektrisch ab Generator, mehr als 80% Elektrolysewirkungsgrad geht kaum. Der Generator selbst wird aber trotz der Modifikation nur mit 34.6% Wirkungsgrad vom Motor gespeist. Bedeutet: Du musst etwa 3.6kW/0.348 und damit abgerundet(!) 10kW aus der Kurbelwelle entnehmen um diese 3.6kW zu erzeugen, die wiederum Gas für 2.9kW Brennwert ergeben. Dummerweise ist der Wirkungsgradvorteil nur 2.6%, was bei 19kW Kurbelwellenleistung nicht so "ganz" ausreichend ist um die 10kW mechanisch bzw. 3.6kW elektrisch eines Elektrolysators bereitzustellen. 3.6kW elektrisch sind übrigens freundliche 260A Stromaufnahme. Also fingerdicke Leitungen. Und über den Daumen gepeilt - so 500cm² Elektrodenfläche aufwärts sollten es schon sein.
Und wie du Abbildung 9 deiner Literaturquelle entnehmen kannst, gehen die NOx Emissionen mal eben nett hoch. Von 220ppm im 19kW Fall auf ca 270 ppm bei 6% H2/O2 Zugabe. Und nun nochmal zu deinem beworbenen Webshop, der diese Wunderanlagen nach einem ähnlichen Prinzip vertickt. Der behauptet, die verkauften Produkte wären in Frankreich legal. Auch dort gilt die EU Verordnung (EG) Nr. 715/2007 zu Euro5/6 und Vorgänger. Ein Anstieg der NOx Emissionen bei Zugabe von H2/O2 oder wie auch immer du das nennst führt also zu schlechteren Emissionswerten. Und das ist nicht zulässig, du musst durch ein Abgasgutachten nach §19 STVO die Einhaltung der Abgasnorm nachweisen. Was dir mangels Gutachten nicht gelingt, somit ist der HHO-Scheiss (selbst wenn er thermodynamisch klappen würde) nicht nur praktisch Blödsinn, sondern auch illegal.
Nun kapiert dass das Unfug ist? War doch gar nicht so schwer, kaum kommste mit belastbaren Angaben so fliegt dir der Krempel fachlich um die Ohren. Wäre so schön wenn dir jeder Dumme mal eben 300-1000€ überweist, technisch sind diese Produkte eine Dummensteuer. Und ich halte diese für technischen Betrug, da das beworbene Produkt die zugesicherten Eigenschaften nicht einhalten kann. Sowohl auf der thermodynamischen Seite wie der Emissionsrechtlichen.
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644 Antworten
Die HHO-Anlagen lohnen sich nicht, weil auch diese Technologie die Gesetze der Thermodynamik nicht aushebeln kann.
Natürlich lohnt eine HHO Anlage. Für den Verkäufer von Umbausätzen oder Bastelanleitungen eine vollkommen zutreffende Aussage.
"Man hört oft sagen das der Verbrennungsmotor nur soviel verbraucht, weil er thermischbedingt mehr einspritzen muss um die Wärme aus dem Brennraum zu nehmen. "
Sagt dir Lambda=1 was? Spätestens seit Euro-1 Norm ist "Luken auf, hier kommt Benzin" als Regelprinzip Vergangenheit.
Du hast heute etwa drei Marken:
Lambda=1.0 : Ideal für einen Kat.
Lambda=0.8 : Maximale Flammgeschwindigkeit und damit maximaler Kolbendruck, leider suboptimaler Wirkungsgrad. Auf diesen Wert geht jeder Motor nahe Vollgas.
Lambda=1.1: Spritverbrauchsminimum, leider im etwas mageren Bereich. Wird eigentlich nur von Schichtladern im Teillastbetrieb verwendet, welche dann NOx-Speicherkatalysatoren haben müssen. Zudem ist das Sparpotenzial mit ca 6-8% gering angesichts des Mehraufwands, ein Hybrid mit billigem herkömmlichen Motor wirtschaftlich interessanter.
Zitat:
Original geschrieben von SolidBadBoy
Hallo Leute,
mich interessiert es schon seit längerem alte Autos, wie meinen Audi C4/4A A6 sparsamer zu machen.
Alte Kisten sparsamer machen ist meistens mit einem solch hohen Aufwand verbunden, dass er sich definitiv nicht lohnt.
Zitat:
Deshalb mache ich mich ständig schlau über neueste Technik.
Nun gibt es ja seit längerem diese Nachrüstkit´s für den betrieb von Wasserstoff in Benzin und Diesel Motoren.
Nachrüstkits für Motoren die nie für die Verbrennung von Wasserstoff gebaut wurden anzubieten ist schon frech.
Wasserstoff hat ein völlig anderes Verbrennungsverhalten als Benzin oder Diesel. Um einen Hubkolbenmotor an Wasserstoff anzupassen, muß die Verdichtung hoch, die Zündung auf sehr spät verstellt werden, sonst fällt einfach der Zylinderkopf ab. Die Flammgeschwindigkeit von Knallgas ist derartig hoch, dass der maximale Druck im Brennraum wenige Grad nach der Zündung erreicht wird. Bei Benzin-Luftgemisch liegt das zwischen 30-90Grad Kurbelwellen-Winkel (deshalb bis 40° Frühzündung bei hohen Drehzahlen), dann ist das Gemisch kurz nach OT wirklich abgebrannt.
Zitat:
Nun wie wir alle wissen kannst du nicht durch eingeführte Energie nicht mehr Energie gewinnen.
...
Also ich wäre euch über eure Erfahrungen sehr dankbar und vllt. einen Chemiker oder so der den evtl. Zusammenhang erklärt.
MfG
Janni
Das weitere Zitieren ist unnötig: es gibt keine Perpetuum Mobile. Um die Energie für die Wasserstoffsynthese zu erzeugen brauchst Du immer mehr Energie, als später im Wasserstoff enthalten ist.
Da es keine natürlichen Quellen für Wasserstoff in ausreichenden Mengen gibt, ist Wasserstoff immer aus anderen Energiequellen hergestellt. Da es immer Umwandlungsverluste gibt, ist auch immer weniger nutzbare Energie enthalten. Zusätzlich ist Wasserstoff sehr leicht, beschissen zu lagern und gefährlich, da er sich unkontrolliert entzünden kann.
Also: Spar Dir das Geld für ein neueres, effektiveres Fahrzeug.
Grüße teasy
Hallo an alle.die wo meinen es geht nicht HHO nachrusten...
habt ihr aus eigene erfahrung schon ausprobiert oder ist es nur theorie was ihr da schreibt.
wen ihr es selber schon gemacht habt ok
ich kann nur sagen das bekannten in bulgarien so was im audi eingebaut hat und sehr zu frieden ist und in opel wurte es von bekannten eingebaut und die sind auch zu frieden damit.und die fahren taglich damit. laut ihre ausagen bringt es was.
ich selber bin auch am uberlegen ein kit zu kaufen und ein zu bauen......
mfg ntino
Guten Morgan! 
Also mit euren Aussagen steht es jetzt 2-2.
Ich seh diese HHO Anlagen als Wunder, weil mir klar ist das ich nicht durch weniger Energie mehr erzeugen kann. Aber laut meiner Berechnung bräuchte ein Auto, um 20Ampere zu erzeugen ca. 0,5l Benzin! Dabei erzeugt so eine Anlage ca. 1.5l HHO.
Doch wenn man auf YouTube sich paar Videos anschaut, sind die user die sowas verbaut haben vollstens zu frieden.
Ich selbst erinnere mich an ein Video von nem VW T3 Diesel der hatte ca. 300km mehr Reichweite und hintenrum kein Partikel Ruß verloren... Also?? :/
Ich bin der Typ der sich gern an Zahlen klammert. Mich ueberzeugen Berechnungen zum Thema, aber wer hat sich sowas schonmal ausgerechnet 
Mfg
Janni
Rechne das mal vor ... 20A@12V mit 0.5l Benzin. Das eine ist eine Energie, das andere eine Arbeit.
Viel gibts da nicht zu rechnen. Um flüssiges Wasser elektrolytisch zu zerlegen brauchst du 285kJ je 18g (mol). Dazu die Verluste der Elektrolyse (Überspannung) von mindestens 25-30%. Wenn Wasserstoff/Sauerstoff wieder rekombinieren, so werden 241 kJ/mol frei, die Differenz ist die Verdampfungsenthalpie des Wassers - es entsteht WasserDAMPF am Prozessende statt flüssigem Wasser wie du es reingesteckt hast.
Dazu kommen die Verluste des Ottomotors, typisch erhältst du nicht mehr als 20-25% der investierten Energie am Ende mechanisch an der Kurbelwelle, am Bestpunkt kommen irgendwas knapp über 30% raus.
Also:
+ 298 kJ/18g für die Zerlegung reingesteckt plus Elektrolyseverluste 30% auf der Investmentseite: 380 kJ je 18g
- 241 kJ/mol aus der Rückverbrennung zu 30% per LIMA entnommen sind 72 kJ je 18g.
Wirkungsgrad: 19%, lohnt sich definitiv nicht. Um aus Wasser Energie zu erzeugen solltest du die Kernfusion entwickeln. Kannst genau so gut versuchen, mit der Grillasche des Vortages nochmal Steaks zu bruzzeln. Bei diesem Beispiel sieht jeder ein, dass das nicht funktionieren kann. Sobald "Strom" und "Elekytrolyse" kommt setzt der Verstand leider bei zu vielen aus. Versuch doch, die Grillasche in der Mikrowelle wieder in Kohle zu verwandeln, da schwingt genug
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Rechne das mal vor ... 20A@12V mit 0.5l Benzin. Das eine ist eine Energie, das andere eine Arbeit.
Viel gibts da nicht zu rechnen. Um flüssiges Wasser elektrolytisch zu zerlegen brauchst du 285kJ je 18g (mol). Dazu die Verluste der Elektrolyse (Überspannung) von mindestens 25-30%. Wenn Wasserstoff/Sauerstoff wieder rekombinieren, so werden 241 kJ/mol frei, die Differenz ist die Verdampfungsenthalpie des Wassers - es entsteht WasserDAMPF am Prozessende statt flüssigem Wasser wie du es reingesteckt hast.
Dazu kommen die Verluste des Ottomotors, typisch erhältst du nicht mehr als 20-25% der investierten Energie am Ende mechanisch an der Kurbelwelle, am Bestpunkt kommen irgendwas knapp über 30% raus.
Also:
+ 298 kJ/18g für die Zerlegung reingesteckt plus Elektrolyseverluste 30% auf der Investmentseite: 380 kJ je 18g
- 241 kJ/mol aus der Rückverbrennung zu 30% per LIMA entnommen sind 72 kJ je 18g.
Wirkungsgrad: 19%, lohnt sich definitiv nicht. Um aus Wasser Energie zu erzeugen solltest du die Kernfusion entwickeln. Kannst genau so gut versuchen, mit der Grillasche des Vortages nochmal Steaks zu bruzzeln. Bei diesem Beispiel sieht jeder ein, dass das nicht funktionieren kann. Sobald "Strom" und "Elekytrolyse" kommt setzt der Verstand leider bei zu vielen aus. Versuch doch, die Grillasche in der Mikrowelle wieder in Kohle zu verwandeln, da schwingt genug
Also ich hab mal gegooglet was eine Heckscheibenheizung an Sprit verbraucht! Es liegt bei einer Leistung von 150W ein Verbrauch von gerade einmal 0,13L(Wikipedia) vor. Der Elektrolyevorgang liegt bei ca. 240W mit den üblichen Kits die um die 20A ziehen.
Das macht im schlimmsten Fall einen Verbrauch von 0,208L. Ich habe damals bei meiner Berechnung einen Wert von 0.32 gehabt... und vor Angst aus ieinem Rechnungsfehler hatte ich den einfach 0,5L hingeschrieben.
Aber na gut ich hab gerade gegoogelt und hab folgendes gefunden:
Zitat:
Bei der Umwandlung der freiwerdenden Knallgas-Energie in mechanische Energie durch einen Ottomotor zeigt sich ein energetischer Wirkungsgrad von nur etwa 30%. Hinzu kämen noch Probleme durch eine höhere Verbrennungstemperatur von Knallgas gegenüber Benzin oder Dieselkraftstoff und damit verbunden eine höhere Emission von Stickoxiden.[10]
Bei den Konstruktionen zum "Energiesparen" beim Auto verschlechtert sich der Wirkungsgrad nochmals, da die elektrische Energie für die Elektrolyse verlustbehaftet über den Motor und die Lichtmaschine aus Benzin erzeugt wird. Nennenswerte Mengen Knallgas lassen sich wegen der geringen zur Verfügung stehenden elektrischen Energie auf diese Weise auch nicht erzeugen. Eine Speicherung in Druckbehältern o.ä., um bei Bedarf mehr Gas zur Verfügung zu haben, würde weitere Verluste mit sich bringen.
Aber da steht nichts davon, dass es sich nicht troztdem lohnt...
Und liest euch mal allgemein die Seite durch. Ist sehr interessant was HHO so alles daruf hat
Und um ehrlich zu sein Knallgas wird sich erst durchsetzen, wenn die Konzerne es zugeben das man günstiger Leben kann in dem man Energie aus Wasser gewinnt! Und dazu noch was: Habt ihr euch gedanken gemacht wieso man sich überlegt die Wasserwerke zu privatisieren? Ich bin der Meinung das wir dummen machtlosen Menschen nur dazu benutzt werden um den Reichen nur noch mehr Kohle in den Arsch zu stecken! ODER???
Gruss
Janni
Bleiben dir keine Argumente außer Verschwörungstheorien? "Die Konzerne..." "Ich bin der Meinung das wir dummen machtlosen Menschen nur dazu benutzt werden um den Reichen nur noch mehr Kohle in den Arsch zu stecken!"
Bei "dummen" möchte ist nicht widersprechen, vor allem nicht im Zusammenhang mit "HHO". Die einzigen, die an diesem Mist verdienen sind die Hersteller diverser "Umbausätze" oder Vertreiber der "Umbauanleitungen".
Zitat:
Es liegt bei einer Leistung von 150W ein Verbrauch von gerade einmal 0,13L(Wikipedia) vor.
Was auf der Autobahn weniger und im Stadtverkehr/Stau viel mehr sein kann. Watt hat die Einheit einer Leistung, der Verbrauch in l/100km ist eine (thermische) Arbeit je Wegstrecke.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Bleiben dir keine Argumente außer Verschwörungstheorien? "Die Konzerne..." "Ich bin der Meinung das wir dummen machtlosen Menschen nur dazu benutzt werden um den Reichen nur noch mehr Kohle in den Arsch zu stecken!"
Bei "dummen" möchte ist nicht widersprechen, vor allem nicht im Zusammenhang mit "HHO". Die einzigen, die an diesem Mist verdienen sind die Hersteller diverser "Umbausätze" oder Vertreiber der "Umbauanleitungen".
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Zitat:
Es liegt bei einer Leistung von 150W ein Verbrauch von gerade einmal 0,13L(Wikipedia) vor.
Was auf der Autobahn weniger und im Stadtverkehr/Stau viel mehr sein kann. Watt hat die Einheit einer Leistung, der Verbrauch in l/100km ist eine (thermische) Arbeit je Wegstrecke.
Im bin kfz mechatroniker und das formelheft was wir in der schule haben hat ausreichend formeln zur verfügung mit der du die dazu benötigte energie um die leistung herzustellen berechnen kannst!
ich denke nicht das ich das ich da falsch liege! schließlich kannst du die die dazu investierende energie für die leistung ausrechnen oder nicht?
und mal im ernst ich glaub an die verschwörungstheroie! dazu gibts so viele beispiele nicht nur das thema hho! schau dir mal die politiker berlo und puti an die machen was die wollen. Wir leben in keiner demokatrie mehr sondern im machtmonopol der reichen!
mfg
janni
Zitat:
Im bin kfz mechatroniker und das formelheft was wir in der schule haben hat ausreichend formeln zur verfügung mit der du die dazu benötigte energie um die leistung herzustellen berechnen kannst!
Dann schreib die Formeln mal auf, ich bin gespannt.
Ja, das würde mich jetzt auch mal interessieren.
Und mit den Formeln dann bitte auch mal eine konkrete Modellrechnung erstellen.
Benzin, Heizwert 40,4MJ/kg, enthält ungefähr 8,4 kWh pro Liter.
Ist aber witzlos: Es gibt kein Perpetuummobile, d.h. jeder Prozess, der zum Ausgangsprodukt zurück führt, läuft nur unter Energiezufuhr. D.h. in diesem Fall, wird mechanische Energie aufgewendet um Strom zu erzeugen, der soll Wasser spalten. Mit diesem Knallgas wird wieder mechanischen Energie erzeugt - und Wasser.
Wäre es nicht besser gleich mit der aus Benzin erzeugten mechanischen Energie zu fahren, anstatt den ganzen Ballast zusätzlich spazieren zu fahren und zusätzliche Wärme zu erzeugen?
Woher soll die Energie kommen?
Grüße teasy
Eben.
Ich bin mal gespannt, wie lange wir hier noch auf die Modellrechnung des TE warten müssen...
Zitat:
Original geschrieben von teasy
Benzin, Heizwert 40,4MJ/kg, enthält ungefähr 8,4 kWh pro Liter.
Ist aber witzlos: Es gibt kein Perpetuummobile, d.h. jeder Prozess, der zum Ausgangsprodukt zurück führt, läuft nur unter Energiezufuhr. D.h. in diesem Fall, wird mechanische Energie aufgewendet um Strom zu erzeugen, der soll Wasser spalten. Mit diesem Knallgas wird wieder mechanischen Energie erzeugt - und Wasser.
Wäre es nicht besser gleich mit der aus Benzin erzeugten mechanischen Energie zu fahren, anstatt den ganzen Ballast zusätzlich spazieren zu fahren und zusätzliche Wärme zu erzeugen?
Woher soll die Energie kommen?
Grüße teasy
Ja klar gibts kein Perpettuummobile das ist auch der Grund warum ich an der ganzen Sache zweifel hab. :/
also Energie (J) ist Leistung (W) im Verhältnis 1J=1Ws. Der HHO Generator braucht bei 20A*12V seine 240W die Lichtmaschine hat einen Wirkungsgrad von rund 80%. Sprich der Generator verlangt eine eingangsleistung von 300W. Der Verbrennungsmotor mit 30% Wirkungsgrad muss also eine Leistung von 1000W=1kW zur verfügung stellen. Das macht eine 1000J in der Sekunde... das nehmen wir dann für eine Stunde... macht also dann 1000Jx3600=3600000J=3600kJ in einer Stunde an Energie was erzeugt werden muss.
Also wenn Benzin einen Heizwert von 41500kJ/kg hat und wir nur 3600kJ haben wir so einen Gewicht von 0.08675kG umgerechnet unter Berücksichtigung ergibt sich ein Literverbrauch von 0,12L/h
Hoffe das stimmt alles
MfG
janni