Schwerer Gasschaden an Peugeot Partner II 1,6 16V!

[RomanL]

Moin moin,

es war einmal, vor vielen vielen Jahren...da wurde in unseren Peugeot eine Gasanlage eingebaut. und wie es sich im Gaskönigsland gehört, war die ein(e) Prins...(VSI2)

Bei km-Stand 255370 hat nun der Gute angefangen zu lecken - an der Vorderseite des Motors...an der Zylinderkopfdichtung. Gassschaden, klare Sache, weil schon knapp 4 Jahre nach dem Neueinbau der Anlage aufgetreten. Und das bei DER geringen Laufleistung! Sch...Prins-Anlagen! Alles Dreck und lebensgefährlich sowas! Eindeutig ein Folgeschaden von Gasbetrieb!

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Na, Spaß beiseite: Kopf ab, üblicher Franzosenkram festgestellt (sprich schlappe ZKD-Schrauben + blöde Lage des Ölkanals beim TU5JP4-Motor = Leckstelle, die absolut gar nix mit Gas oder nicht Gas zu tun hat!). Nebenbei wurde bemerkt, daß nach "nur" 13 Jahren und nicht mal 260Tkm schon (!) die Ansaugkrümmerdichtungen ausgehärtet waren und die Kolben leichte Kohleablagerungen an der Ansaugseite hatten (manche davon konnte man sogar schon ohne Lupe sehen! **ggg**).

Ansonsten: Kolben stramm im Zylinder, Zylinderwände wunderbar sauber und Schliff noch da, alle Ventile 1A dicht und ringsum perfekt sauber, Ventilschaftdichtungen etwas angehärtet aber ansonsten fit wie Turnschuh, Brennräume an ZKD dicht wie Fort Knox...

Nach knapp 2 Tagen inkl. gründlicher Reinigung und neuer Nockenwellen (dank eines Montagehelfermißgeschicks an den Wellendichtflächen...) die Kiste wieder zusammengeschraubt, Schlüssel rum und ab durch die Mitte. Läuft wie ein Uhrwerk, zieht, verbraucht wenig usw.

Also, wer jetzt um die Ecke kommt und mir wieder mal was erzählen will von den vielen bösen Gasschäden und dem "vielen Dreck im Motor durch Gasbetrieb", der kann sich meines Lachers sicher sein. Fazit: Vernünftige Anlage, vernünftiger Umrüster + Verstand beim Fahren = p&p rundum sorglos Paket.

Die Kiste wird auch nicht etwa gehätschelt oder geschont - Stadt + BAB, viel Hängerbetrieb und 4500/min, wird tagtäglich mit allem gefüttert, was die Gastanken so abgeben, läuft zu 99,9% auf Gas, wird in Osteuropa und den übelsten Paraffinecken bewegt...und läuft und läuft und läuft.

Ein Auto, was "nicht für Gas taugt" + eine "Sch...anlage aus Holland" = zufriedener Betrieb seit Jahren. Nur mal so als Anregung für Umbauwillige, die dem Frieden nicht trauen und zu viel in Motorforen lesen... ;-)

Gruß

Roman

[timtedeske]

Da hast du recht Mein Astra 1,8 125 PS Motor läuft und läuft. Auf Gas besser als mit Benzin.

Habe jetzt 200000 Km weg, und noch keinen Ärger damit gehabt. Ich hoffe er schafft der Tüv nochmal, dann kann ich weitere 2 Jahre günstig fahren.

[Standspurpirat132320]

Zitat:

@RomanL schrieb am 10. Februar 2017 um 11:04:06 Uhr:

Bei km-Stand 255370 hat nun der Gute angefangen zu lecken - an der Vorderseite des Motors...an der Zylinderkopfdichtung. Gassschaden, klare Sache, weil schon knapp 4 Jahre nach dem Neueinbau der Anlage aufgetreten. Und das bei DER geringen Laufleistung! Sch...Prins-Anlagen! Alles Dreck und lebensgefährlich sowas! Eindeutig ein Folgeschaden von Gasbetrieb!

Nicht nur Folge vom Gasbetrieb. Hast Sicher auch noch E10 getankt...

[RomanL]

Oh shit, ja das kann natürich sein, daß ich mich da mal vergriffen habe...

Nee im Ernst, den tank ich nur 2x im Jahr mit Benzin voll - beide Male in Russland mit bestem LukOil-VK98 bleifrei ;-) Die 40 Liter Zusatzballast halten dann wieder locker bis zur nächsten Familienbesuchsreise durch...

Gruß

Roman

 

PS: Aber es ist echt schon gruselig, wie oft man von Laien und Unbeteiligten liest, was für immense Gafhren und Schäden da lauern. Und die vielen zigtausend Gasfahrer, deren Motoren oft nur den Karossenrosttod sterben, werden ignoriert. Wie sagt man so schön neudeutsch: Alternative (Forums)Fakten statt real existierender Fakten in Motorform ;-)

Da wird dann zur Meinungsuntermauerung meist auch noch herzerwärmend Zitat um Zitat von "Fachleuten" wie Helmut Becker, Prof. F. Dudenhöffer u.v.a. beigebracht - am besten noch 20 Jahre alt und auf Venturianlagen und Leichtbaumotoren der ersten Generation basierend... Traurig das.

[Käfer1500]

Zitat:

@RomanL schrieb am 10. Februar 2017 um 12:42:05 Uhr:

Wie sagt man so schön neudeutsch: Alternative (Forums)Fakten statt real existierender Fakten in Motorform ;-)

Naja, fairerweise muss man ja auch sagen, dass einige wenige schwarze Schafe bei den Umrüstern (By..) , deren "geiz ist geil" Kunden nicht ganz ohne eigene Schuld dann wirklich den (Motor-)Schaden hatten, zu einer massiven Belebung der Gasforen führten. Bekanntlich schreibt ja ein Unzufriedener in Foren mehr als 100 Zufriedene ...

Zitat:

@RomanL schrieb am 10. Februar 2017 um 12:42:05 Uhr:

... Prof. F. Dudenhöffer .. Traurig das.

Wieso muss ich bei dem immer an Gerd Dudenhöffer denken? "Geh fodd!"

[RuedigerV8]

Um die Diskussion abzurunden, darf natürlich auch mein Beitrag nicht fehlen.

Ganz klar, der Schaden ist ausschließlich auf die Prins-Verdampferanlage zurückzuführen.

Mit einer flüssig einspritzenden Vialle, ebenfalls aus Holland, wäre das natürlich nicht passiert.

 

Manche Falschaussagen halten sich leider, egal wieviele Fakten man als Gegenargument bringt, das ist ja in allen Bereichen so (egal ob Technik, Politik, etc.).

Derzeit fahre ich erst 170.000 km auf Gas (gesamt 375.000 km), keine Vorkommnisse.

 

lg Rüdiger

[RomanL]

Ja, ich geb's zu, es gibt auch viel Murks in diesem Segment. Gestern haben wir gerade einen seltenen Omega B Caravan Irmscher MV6 gekauft. Feine Kiste MIT Prins VSI1 von einer "namhaften" Berliner Autogasumrüstfirma in 2007 verbaut... Und was soll ich sagen: Die MKL ist natürlich abgeklemmt... **ggg**

Injektoren stehen kopf, Schlauchlängen alle verschieden, Empfehlung des Umrüsters an den damaligen Besitzer: "Bei Vollgas und bei Fahrten unter großer Last am besten auf Benzin umschalten!" Der typische Fall von "sonst drohen schwere Motorschäden"...

Trotzdem sag ich immer wieder: Vernünftig umgerüstet UND eingestellt, ist sowas wie "Gasschaden" eigentlich kein Thema mehr.

Gruß

Roman

[meepmeep]

Zitat:

@RuedigerV8 schrieb am 11. Februar 2017 um 12:32:25 Uhr:

Ganz klar, der Schaden ist ausschließlich auf die Prins-Verdampferanlage zurückzuführen.

Mit einer flüssig einspritzenden Vialle, ebenfalls aus Holland, wäre das natürlich nicht passiert.

Ich fahre übrigens beide, eine Prins VSI und eine Vialle LPI.

Und tatsächlich trat jetzt bei der Prins, nach gerade mal 10 Jahren / 185.000 km schon der erste Defekt auf. Verdampfer im Eimer. Jaja, ist halt nur ne Käsefresser-Anlage.

 

 

[RomanL]

:-) Sauerei sowas - nur 10 Jahre und keine 200Tkm? Hätte ich sofort rausgeschmissen den Dreck! **ironiemodus aus**

Gruß

Roman

 

der seine Autos meist erst in dieser Kondition (Alter/Laufleistung) kauft, weil er sie nicht auch noch selbst einfahren müssen möchte ;-)

[FrankmitBoxer]

"Gasschäden" hab ich schon.

Beim Subaru 2.0Liter SOHC-Motor muss man alle ca. 60-80.000km das Ventilspiel nachstellen.

Macht dem Nix, ist schnell gemacht, und das "Ende" ist auch bei 200.000km noch lange nicht in Sicht.

Hätte man aber diese Paarung von Sitzring und Ventil ohne Simpelst an den Kipphebeln nachstellbare Mechanik (so wie bei den modernen Subaru DOHC-Maschinen) DANN hätte man teure Wartung (incl. Motor-Ausbau) was man schon als "Reparatur" ansehen könnte.

Es kommt also sehr wohl auf die Maschine an, ob LPG sinnvoll ist, oder nicht.

Bei unseren Panda wurden die Ventile bei 150.000 letztmalig nachgestellt. (keine dünneren Plättchen mehr verfügbar) den haben wir dann "ohne Gas" weiterverkauft. Damit dürfte er noch die restlichen 100.000 laufen.

Schönes Beispiel: OPEL

Gerade bei Opel waren die alten 8-Ventiler absolut Gasfest. Wer die umgerüstet hat: Null Probleme.

Von Opel ab Werk gab's aber die nur die 16V TwinPort Motoren mit Gas. Die waren leider absolut nicht Gasfest, auch nicht als Werks-LPG-Version, und auch nicht Wartungsfreundlich.

[RomanL]

Klar gibt's da auch empfindliche(re) Motoren, aber bei sequentiellen Anlagen gibt's eigentlich immer die Möglichkeit, sie an der fett-Grenze laufen zu lassen. Ich kenne sackweise T3s mit Subaru-Maschinen, die alles Andere als zart behandelt werden und auch alle ihre 150Tkm auf Gas ohne Dauerschaden abreissen. Insofern ist es oft auch eine Einstellungsfrage und weniger Sache des Motor selbst.

Gruß

Roman

 

PS: Interessanterweise nehmen die sogenannten Gasschäden neuerdings wieder zu, wobei man fast immer feststellt, daß der Kunde "sehr wenig Mehrverbrauch" bei einem thermisch schon eher kritischen Motorenkonzept (z.B. kleinere VAG-Benziner) angegeben hat und darüber sehr erfreut war (bis zum Motorschaden). Daß da teilweise heute noch Motoren mit abgeklemmter MKL unterwegs sind, die von fahrlässigen Installateuren bewußt mit Magerlauf an der Akzeptanzgrenze malträtiert werden, ist eine üble Sache.

Das schiebt man dann am Ende gern dem Auto- bzw. Motorenhersteller zu, wobei das Problem da aber definitiv in der Umrüstwerkstatt sitzt, die den Motor und seine Eigenarten einfach nicht ernst genug nimmt.

Wenn zu mir jemand kommt und von seiner "nur 10% Mehrverbrauch"-Anlage mit "richtig gutem Antritt" schwärmt, dann schrillen alle Alarmglocken...leider fast immer zu Recht ;-(

Bsp.: Ich hab gerade wieder einen Wagen in den eigenen Fuhrpark bekommen, wo der Vorbesitzer "nicht Vollgas auf Gas" gefahren ist, weil der Umrüster das wohl so geraten hatte - der "heißeren Verbrennung" wegen. Das läßt tief blicken... Unerwarteterweise war die Anlage trotzdem top eingestellt und stellt somit kein Risiko für den Motor dar. Das ist allerdings so dann doch eher ein unüblicher Fund, und ich tippe mal rotzfrech, daß da nach der Umrüstung noch jemand mit viel Fachverstand dran war. Die Umrüstung selbst zeigt selbigen eher weniger (in den technischen Lösungsdetails). :-(

Ich sag nach wie vor bei Gasschäden: >95% Qualität der Umrüstung und Einstellung, 3-4% konstruktive und steuerungstechnsiche Motorenprobleme ohne Gasbezug, <1% sonstige Ursachen, die wirklich mit Gas zu tun haben (inkl. systemische Anlagenmängel).

[FrankmitBoxer]

Ich höre immer "zu mager eingestellt"

Das geht doch schon lange nicht mehr. die ECU regelt doch gegen. Wenn sie aus dem Regelbereich kommt > MIL

Schlimm ist:

1.) Unterschiedliche Gasmengen / Zylinder. > Einiger läuft mager, andere anderen viel zu Fett (weil Sauerstoff im Abgas)

2.) Verbogenes Kennfeld, also Gasanlagen die nicht oder schwer von der ECU ausgeregelt werden können, weil sie ständig was anderes machen. (Billigst Injektoren, mit einem komplexen Kennfeld gerade gebogen ist ok. aber nur wenn ALLES passt)

3.) FETT eingestellte Gasanlagen, mit dem Hinweis: "Kein Gas unter Vollast"

Erklärung zu 3)

Das Motorsteuergerät (ECU) lernt die "Fette Gasanlage" und magert ab. Diese Lernwerte nimmt die ECU, und korrigiert sie bei Abweichungen nur langsam.

Normalerweise fährt der Motor mit der "fett eingestellten Gasanlage" also im Gasbetrieb "Nicht Fett" sondern genau Richtig. Deshalb sind LPG-Anlagen auch zugelassen, weil das Zugelassene Motorsteuergerät die Abgaswerte und die Verbrennung (auch im Gasbetrieb) noch immer steuert.

Im Benzinbetrieb läuft die Maschine jetzt wegen den Lernwerten zunächst mager. Das stört aber nicht. Der kalte Motor wird eh angefettet und warm fährt man Gas. Schaltet man versuchsweise um stellt man verwundert fest, das der mit Benzin "rauer läuft" und "auch nicht mehr, ehr weniger" Leistung hat.

(Liest man oft)

Schaltet man so eine Konstruktion unter Vollast auf Benzin, dann läuft der Motor mager und verbrennt die Ventilsitze mit Benzin.

Das Ergebnis ist ein "Typischer Gasschaden" der aber im Benzinbetrieb entstanden ist, weil die ECU im Gasbetrieb falsche Werte gelernt hat.

Eine Gasanlage läuft dann richtig, die Trimmwerte sich nicht ändern. Und selbst dann schalte ich nicht "Kurzfristig, für Vollast" auf Benzin. das ist mir zu heiß.

Im Zweifel, lieber die Gasanlage 5% mager einstellen, dann ist man (Falls mal ein Gasfliter verstopft, und bei Vollgas eine Rückschaltung auftritt) unter Benzin im Zweifel zu fett.

Man kann, wenn man weis, das 200km Autobahn-Dauervollgas anstehen, die GANZE STRECKE mit Benzin fahren. Das ist Gefahrlos. Aber nicht erst auf dem Beschleunigungsstreifen umschalten.

[RomanL]

An sich richtig, aber nicht, wenn mangels Kenntnissen der Umrüster die Anlage nicht eingestellt kriegt und dann die MKL abklemmt, dann nützt all diese Theorie nix.

Gleiches gilt für Zweipunktkalibrierung, wo üblicherweise 1 Punkt im Leerlauf oder knapp darüber liegt und der 2. kurz vor Openloop (z.B. bei einer sehr oft verbauten und eigentlich simplen Anlage aus Holland...). Openloop setzt vielfach schon bei knappen 3500/min ein, wohingegen das Ende der Fahnenstange und die Vollastdrehzahl bei 5000 und mehr liegt. Da sind mal eben >30% Differenz, füllungstechnisch sogar noch deutlich mehr.

Wenn jetzt der Long Term Trim schon an der Regelgrenze ist (und die MKL kommt halt erst oberhalb von 25-30% dauerhafter Ausregelung!), dann läuft die Anlage im Openloop auf Gas aber sowas von mager... :-(

Gleicher Effekt tritt ein, wenn der Verdampfer oder die Düsen im Openloop überfordert sind (Verdampfer oftmals durch falschen Grunddruck infolge falsch gewählter Düsen oder einfach Unkenntnis) bzw. der Filter versifft ist und nicht mehr genug durchläßt - schlichtweg völlig unerkannte Fehler, die niemand ausregelt, weil niemand von ihnen erfährt und der Umrüster sich oftmals die Sondenwerte da oben gar nicht anschaut (obwohl er das meist gut könnte) bzw. den Druckeinbruch oder die eigentlich fixierte Öffnungszeit der Gasdüsen nicht richtig interpretieren kann (z.B. weil er gar nicht weiß, welchen Maximaldurchfluß die Düse bei dem entsprechenden Systemdruck leistet).

Das System selbst meldet da immer noch fleißig, daß alles ok ist...was aber mit der Realität nix zu tun hat.

Der Wagen (das heißt nach wie vor leider die meisten) fährt oberhalb der Regelgrenze rein im originalen Kennfeld, und das wird -je nach Hersteller- manchmal noch nicht mal mitkorrigiert. So kann man da von latenter Fettregelung mal eben schnell um 20% nach mager abrutschen. Fehlerquelle Nr. 3 mit ebenfalls unerkanntem Magerlauf als Folge.

Sorry, aber so simpel wie es die ganze ECU-Regelei vorgaukelt ist es leider in natura nicht. Und im reinen Teillastbereich, wo die Regelung ja stattfindet, stirbt auch kaum ein Motor.

Es gibt massenhaft Fahrzeuge, die sowohl mit den von Dir beschriebenen Symptomen/Abstimmfehlern als auch mit den klassischen Justierfehlern auf Magerlauf (!) totgefahren wurden. Gerade die Fahrzeuge mit variabler Ventilsteuerung sind Kandidaten, die in Kombination mit einfachen Regressionsgeraden in der Gasanlage nicht so ohne Weiteres in den Griff zu kriegen sind, Turbomotoren dto. Da kann man dann mit einer unglücklich gewählten Anlagenkonfiguration und ohne jede MKL-Meldung ganz sicher in den Tod segeln...

Umrüster, die wirklich ihr Fach verstehen, schauen sich jedes Fahrzeug genau an und wissen auch um die Besonderheiten der einzelnen Motorenkonzepte bzw. Anlagentypen und wo sie dadurch wann genauer hinschauen müssen. Eher einfachere Geister interessiert das nicht, und dann wird was von "wird eh alles vom ECU weggeregelt" oder "Gas brennt eben heißer als Benzin" gefaselt. Und wer dann noch solche Dinge wie "Umschalten auf Benzin vor Vollgasfahrten" empfiehlt, der riskiert sogar noch sehenden Auges den totalen Ausfall beim Kunden. Schuld ist dann immer die Anlage oder schlechtes Gas...

Ich hab nicht nur 1x erlebt, wie "professionelle Umrüster" eine Gasanlage im Stand mappen oder mit 1000/min und 2500/min - "damit es nicht so laut in der Werkstatt wird". Ergebnis: Kennlinienneigung + Offset beide komplett Grütze, Anlage schon bei +23% im unteren Teillastbereich und das OHNE jede Last!

Sorry, aber da hab ich so meine Meinung über die Branche erworben in den letzten Jahren - und in mehr als 50% der Fälle leider keine besonders gute. Viele Umrüster nutzen einfach die Unwissenheit ihrer Kunden, die schlechte Zugänglichkeit zu den Informationen (z.B: bei Anlagen wie der VSI2, wo ja kein Anwender mal prüfen kann, was da so eingestellt wurde) und die Ammenmärchen im Forumsumfeld aus und erzählen dem Kunden einfach was vom Pferd - statt sich selbst erst mal richtig mit der Materie auseinanderzusetzen und ihre Arbeit solide auszuführen.

Bestes Beispiel ein Umrüster hier im Norden. Nach Einstellung eines Astra F, der wie ein sack Nüsse lief, kam als Antwort: "Alle Lambdawerte voll i.O., daran kann es nicht liegen." Nächsten Tag Auto beim Schraubergesellen abgeholt und nachgefragt, wie die Werte aussehen. Er darauf: "Astra F! Den können wir doch gar nicht in Fahrt auslesen." "Alles i.O." vs. "Geht technisch ja gar nicht bei uns, weil Tester stationär eingebaut ist nd wir für Opel nichts Mobiles haben." Tolle vertrauensbildende Maßnahme + Kompetenzbeweis.

Erster (eigener) Ausritt mit Auslesegerät dran -> MKL bei 3000/min und kurzem Gasstoß. Grund: Regelgrenze weit überschritten - STFT UND LTFT. Soweit zum Thema Fachverstand und "heute kann man das doch gar nicht mehr falsch einstellen".

Du würdest echt staunen, wie viele Fahrzeuge heute mit abgeklemmter MKL beim TÜV vorfahren und wieviele davon tatsächlich auch noch bestehen mit dem smarten Hinweis, daß die Werte an sich ja stimmen (Benzinbetrieb!) und das bei Gasanlagen normal so sei... Auch dort fehlt einfach oft das Wissen.

Kein Prüfer, der Ahnug von Gas hat, läßt Dich so bestehen - weil er eben weiß, daß es nicht "normal so" ist.

Wenn ich jetzt Deine Ausführung so lese und dies auf PSA-Fahrzeuge anwende (wo ich den Trimverlauf inzwischen wirklich gut kenne), dann hieße das, daß ich vor JEDER Autobahnfahrt erst mal 25-30km im guten Mischbetrieb auf Benzin fahren müsste (also nahezu gleichverteilt durch alle Drehzahlen 730-3500/min). Erst dann ist der LTFT weit genug runter, um halbwegs sicher einen Magerlauf auf Benzin zu vermeiden.

Bei anderen Marken sind diese Probleme sogar noch schlimmer, weil die Integrationszeit für die Schwerpunktbildung sogar über lange Perioden und nicht nur 1-2 Betriebsstunden (wie bei PSA) geht. Für 5 Tage Gasbetrieb mußt Du da z.B. 1-2 Tage auf Benzin fahren, eh die LTFT-Werte wieder halbwegs stimmen (rein mathematisch auch simpel nachzuvollziehen).

Alternativ könnte ich auch vor jeder Autobahnfahrt den Wagen 2h abklemmen und dann auf die Bahn gehen. Tolle Idee das...aber irgendwie unpraktikabel ;-(

Letztlich KANN und MUSS man die Analge einfach nur vernünftig einstellen, dann lebt das Auto auch lange und schadenfrei. Just my2cts.

Gruß

Roman