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!OT! böse dynamic-kompression?

!OT! böse dynamic-kompression?

30 AntwortenNeuester Beitrag am 16. Juli 2003 um 17:25

Themenstarteram 14. Juli 2003 um 23:34

hi!

sorry erstmal, das ist nicht ganz car-hifi, sondern halt nur hifi, ich hoffe das geht ok.

ist auch ein posting für leser und nicht für überflieger, also jetzt sollte jeder gewarnt sein :)

und gleich noch eine warnung, der text ist teilweise (wie mir jetzt nach dem schreiben auffällt) etwas verwirrt oder verwirrend - bitte mir auch das nachzusehen.

---

wer das ganze nachvollziehen möchte braucht folgendes:

eine typische "spätneunziger" oder 2000er chart-cd, z.b. die letzte "sheryl-crow" oder auch irgendwas anderes popiges, ausgenommen britische sachen und natürlich nichts in richtung jazz oder klassik.

metal ist auch schlecht - hardcore oder dancefloor sind ok.

diese cd jetzt anhören, dann weiterlesen :)

später braucht er/sie dann noch die "immaculate collection" (madonna) oder alternativ dazu die "ancient heart" (tanita tikaram) bzw. eine beliebege cd von "sade" oder "come away with me" von norah jones, oder eben etwas leichten jazz.

ich denke die richtung ist klar :)

ich hab mir letzten freitag (endlich, war lange fällig) die "immaculate collection" (von madonna) gekauft.

beim heimfahren von ober-ö nach steiermark (2,5 stunden autobahn) hab ich mal ordentlich reinghöhrt...

erst war ich etwas geschockt, madonnas stimme auch nummern wie "holiday" war ja damals doch etwas anders als man sie von der "ray of light" in erinnerung hat.

was mir aber spätestens bei "la isla bonita" aufgefallen ist, ... die aufnahme hat einfach noch eine seele - also nicht die musik, und nicht die stimme und auch nicht das arrangement, sondern die aufnahme.

jetzt bitte die 2. oben erwähnte cd einlegen, und idealerweise nr. 11 - "la isla bonita" anspielen und 1-2 minuten lauschen...

zuerst dachte ich mir, "ja, klar, damals war alles besser, die AAD aufnahmen haben wenigstens noch funktioniert".

der nicht ganz neue gedanke dass die vielgerühmten "DDD" aufnahmen oftmals müll sind weil viele toningenieure immernoch nicht damit umgehen können und mit der schönen digitaltechnik die schöne aufnahme versauen drängte sich dabei auf :)

nach längerem horchen und einigen cd wechseln auf aktuelle sachen, dann auf die gleichzeitig zur "immaculate collection" erstandenen cd von "sade" bin ich jetzt aber zu folgendem schluss gekommen:

dynamik-kompression ist böse!

genauergenommen, zuviel kompression ist böse.

für alledie, die nicht wissen was dynamik-kompression ist, und die es immernoch interessiert weiterzulesen:

ist ganz einfach... laute stellen werden etwas leiser gemacht, und leise stellen werden lauter gemacht.

generell kann man den dynamik-umfang einer aufnahme relativ einfach messen - indem man die durschnitts-lautstärke mit der maximal-lautstärke vergleicht.

ruhige/stille passagen werden dabei nicht mitgerechnet, mir geht es hier um die dynamik quasi innerhalb eines taktes - sozusagen.

wenn die lauteste stelle jetzt 0dB ist (+3dB wäre das lauteste darstellbare rechtecksignal, 0dB ist der lauteste darstellbare sinus) und der durchschnittliche pegel bei -10dB liegt, dann hat der song 10dB dynamik.

ich habe dazu bereits vor einigen monaten mal ein paar tests gemacht - mittels cd auslesen und digitaler (wenn auch einfacher) analyse.

dabei zeigt sich ein klarer trend - aufnahmen die vor 10-15 jahren gemacht worden sind haben üblicherweise einen dynamik-umfang von 12 bis 18dB - natürlich je nach genre, jazz aufnahmen haben eher die 18, pop aufnahmen eher 12, und klassik hat nochmehr als jazz.

beschränken wir uns auf pop.

also -12dB (oder mehr) vor 10-15 jahren.

heutige aufnahmen (z.b. die aktuelle "sheryl crow" deren name mir gerade entfallen ist) kommen auf unter 6dB!

also weniger als 6dB lautstärkenunterschied.

moderne aufnahmen werden nochdazu mittels sogenannter multi-band-kompressoren so "zusammengestutzt" dass auch alle frequenzbänder inetwa gleich laut (bzw. der "optimalen" kurve angepasst) sind - und die regelung ist auch hier dynamisch.

vereinfacht gesehen kann man sagen dass die musik zu einem schnöden brei verkommt...

dahingegen wirken die weniger komprimierten aufnahmen lebendiger, die drums wirken echter und kicken mehr, schwankungen in der lautstärke der singstimme kommen echter und rüber und wirken mitreissender etc.

alles in allem hat die musik mehr seele; zumindest empfinde ich das so.

---

noch eine bemerkung dazu:

radiosender komprimieren typischerweise auf 3dB dynamik - und das is ok, aus einem grund.

radio (bzw. FM radiosendungen) hat einen sehr schlechten rauschabstand - d.h. bei leisen passagen wäre das rauschen ziemlich laut im vergleich zur musik.

ein zweiter grund ist, dass sich stark komprimierte musik natürlich besser als hintergrundmusik eignet, da keine störenden lauten stellen vorkommen, und keine unangenehme stille auftritt - soweit so gut.

da radiosender das aber vor 10 oder 15 jahren schon selber gemacht haben, und das heute dank digitaltechnik nur umso besser funktioniert, ist "radiotauglichkeit" zumindest kein grund eine cd stark zu komprimieren.

---

was ich mich jetzt frage, und was ich euch frage, ist folgendes:

* warum komprimieren plattenfirmen bzw. produzenten heute aufnahmen bis zum gehtnichtmehr, wenn früher auch weniger möglich war und "gut funktioniert" hat?

* was liegt euch besser, stark komprimierte aufnahmen, oder weniger stark?

* was denkt ihr allgemein dazu?

* welche vorteile könnte starke kompression haben, die es rechtfertigen diese allen käufern aufzuzwingen?

(anmerkung: weiter komprimieren ist leicht, ein dynamic-expander {der also den effekt des kompressors umkehrt} ist schon viel schwieriger und muss fast auf jeden track extra eingestellt werden...)

...und um nun dochnoch kurz z.t. auto zurückzukommen...

* was findet ihr beim autofahren besser?

alle meinungen/inputs zu dem thema sind willkommen!

blöde kommentare zu meinem musikgeschmack werden gedulted solage es sich in grenzen hält :)

und bitte nochmal nicht böse sein wegen dem langen off-topic thread...

mfg. und gute nacht,

--hustbaer

30 Antworten

1 von 3

am 15. Juli 2003 um 0:10

Ui, ein sehr schöner Beitrag, hab ihn gern gelesen und muss dir - leider - zustimmen.

War zwar nicht unbedingt so viel neues, aber hat mal wieder einiges ins Gedächtnis zurückgerufen.

Bei solchen Sachen fällt mir dann immer das Argument ein, welches viele Leute bringen, wenn sie über Plattenspieler herziehen - ein Plattenspieler kann ca 30 dB Dynamikumfang wiedergeben, ein sehr guter mit entsprechendem Arm und Tonabnehmer vielleicht sogar 40 dB - ein CD Player kann >80 dB wiedergeben...

... an deinen Zahlen sieht man aber mal wieder ganz deutlich, dass der technische Fortschritt eines CD-Players nur theoretisch vorhanden ist, wenn eine Aufnahme nur 15, 10 oder gar nur 6 dB bietet

Auch ansonsten geb ich dir Recht - die Aufnahmen der letzten Jahre (und zwar nicht bloss Sampler, sondern eigentlich alles, was in den Charts vorkommt) sind extrem "klinisch" geworden... meiner Meinung nach ZU klinisch!

So kommt es auch, dass ich auch fast nur noch "alte Sachen" kaufe, weil mir die neueren klanglich einfach nicht mehr gefallen...

Üüüühh!!! & Aaaahh!!!

Matze

am 15. Juli 2003 um 2:16

metal ist auch schlecht..., dir geb ich gleich doooh :D :D

La isla Bonita...Aldaaaa, da war ich 16, Abschlussfahrt nach Italien, und ich als alter Headbanger musste mir den Song die ganze Busfahrt anhören, immer und immer wieder, das war Folter! :D

Mich betrifft diese Tendenz nicht so dolle, da ich ne Menge Metal höre. Dort scheinen mir so viele schlechte "Angwohnheiten", die die neue Technik mit sich bringt, nicht so verbreitet zu sein. Wobei die neueren Bands auch den kommerziellen Weg gehen. Vielleicht ist die Kompression ja der Grund, warum ich immer noch die alten Bands höre, und mir der neue Kram nicht so gefällt.

Was ich so bisher beobachtet habe, geht aber der ganze Trend eher zu diesen "digitalen" Sachen hin. Viele Autoradios zB hören sich imo sehr "künstlich" an. Bei den Home-HiFi-Sachen kenn ich mich nicht so aus, da wirds aber nicht anders sein. Mit meinem Alpine hatte ich das erste Autoradio, mit dem wieder Leben in die Musik kam in meiner Karre. Der breiten Masse fällt das denke ich nicht so auf, da sie eh die kupierten Sachen hören. Sie kennens ja auch nicht anders. in der Massenmusik gibt es ja kaum noch echte Live-Konzerte. Manowar hätte seinen Auftritt bei Top of the Pops fast abgesagt, da die Typen dort nicht in der Lage waren die Bühne für nen Live-Gig auszustatten. Metallica erging es genauso. Ja bitte? Gehts noch? Erklärt aber den Trend. Wenn der olle Bohlen sone Mieze nach oben schießt, die eh nicht singen kann, werden die Fehler schnell am Computer ausgemerzt (Studiozeit ist teuer), und damit es nicht so auffällt, den Compressor drüberjagen, dann merkt es auch keiner mehr und es hört sich auf den grottenschlechtesten PA-Anlagen und Walkmans auch noch nach was an. Und wie bitte soll sich dann die Alte live präsentieren? Also Blayback, mit dem gleichen abge****ten Sound. Und irgendwann gibt es dann niemanden mehr, der überhaupt noch weiß, wie sich ECHTE Musik eigentlich anhört, und wie man sie macht. Also machts ja auch keinen Sinn mehr, Player herzustellen, die das rüberbringen können, was Musik ausmacht.

Was mich dabei etwas traurig macht ist, dass die, die wirklich noch was können, diesem Trend folgen. Eine Celine Dion, die Bee Gees oder Anastacia (um mal was jüngeres zu nennen), hätten sowas imo garnicht nötig, werden aber denke ich von den Labeln teilweise dazu gezwungen, um in den Charts noch mitzuspielen zu können. Es muss ja marktkonform sein.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass diese komprimierten Sachen sich auf den moderneren Geräten mit Musikrichtungvoreinstellung (Pop, Klassik...) besser anhören. Ich für meinen Teil bin eh der Meinung, dass "flat" immer noch für alles ausreicht. Nagut, Treble und Bass vielleicht noch. :D Und meine jetzige Anlage im Auto gibt mir da recht, denn ich hab den kompletten DSP mit Anschluss der PRA eingebüßt. Und ich vermiss ihn nicht.

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass ich jemand bin, der mit Live-Musik aufgewachsen ist, und der weiß, wie sich Musik anhört, die nie ein Stück Silizium gesehen hat...dreckig, klappernde Drums, weil irgendwo ne Schraube lose ist, Sänger, die zu tief Luft holen, weil sie schon am Ende sind, E-Gitarren, die zu weit gereizt werden...die kleinen Macken eben, die das lebendige ausmachen. *inderVergangenheitschwelg*

am 15. Juli 2003 um 6:19

Leider ist es wirklich so, dass nicht die Musik, sondern vielmehr der finanzielle Gewinn für Plattenfirmen ( nicht alle ) im Vordergrund steht.

( @hustbaer, leider kann ich deinen Ausführungen nicht immer 100% folgen, lese aber interessiert fast jeden deiner Threads, weil irgendwie sprichst du mir aus der Seele )

Stichwort: Dieter Bohlen, der bombardiert uns mit Superpfeifen und immer gleichen Audiospuren, mal eine mehr, mal eine weniger, dazu ein neuer "Star" und fertig ist der Topseller.

Das Schlimmste aber: Solange irgendwelche Gehirnazubis den sch**ß kaufen, gehts weiter bergab

Ich erinnere mich noch an die frühen "Human League", "New Order", "Wolfsheim", "Erasure"... das war Musik mit Feingeist, Ideen und tollen Effekten... kauft euch diese Platten, denn nur da hört man, was eine gute Anlage zu leisten vermag... Gänsehaut garantiert!

Themenstarteram 15. Juli 2003 um 18:47

@Smartmatze:

Hi!

Schön wiedermal nach lange Pause das "Üüüüüühh!!" zu lesen :)

Warst ja längere Zeit nicht hier...

Dass meine wundersame Feststellung für viele Leute nix neues is dachte ich mir schon.

Mich hat vor allem verwundert wieviel von der "Seele" der Musik

(entschuldige den Blumigen Ausdruck - aber ich kanns nicht besser beschreiben),

alleine von der Kompression vernichtet wird.

Nimm eine gute alte Aufnahme und jag' sie durch den Audiostocker

(Einstellung: maximum compression, max. Frequency equalisation - also gröbste Multibandkompression),

und sie verliert nicht nur an Dynamik sondern an "Persönlichkeit" und "Leben".

Das war der Punkt der micht verwundert hat.

Natürlich kommen noch andere Sachen dazu, z.B. ne neue Aufnahme wo ne Bassgitarre als Bassgitarre zu identifizieren ist,

hab ich schon länger nicht gehört...

Bei neuen Aufnahmen ist fast nurmehr die Grundwelle da, der Anschlag wird wegkomprimiert, und

die Oberwellen die den Bass so schön "knackig" machen fehlen auch irgendwie,

würde mich nicht wundern wenn die Direkt-Aufnahme ohne Basskiste (und nem Basskisten-Simulator anstelle dessen)

daran schuld wäre...

mfg.

--hustbaer

Themenstarteram 15. Juli 2003 um 19:13

@mordillo666: Hi!

Zitat:

Original geschrieben von mordillo666

metal ist auch schlecht..., dir geb ich gleich doooh :D

La isla Bonita...Aldaaaa, da war ich 16, Abschlussfahrt nach Italien, und ich als alter Headbanger musste mir den Song die ganze Busfahrt anhören, immer und immer wieder, das war Folter! :D

Hi!

Ich finde dass "La Isla Bonita" eine Zeitlose Nummer ist, wahrscheinlich sogar die Beste auf der "Immaculate Collection".

Egal, ich wollte ja auch nicht über Musikrichtungen oder etwas in der Art reden, sondern über die Aufnahme bzw. das Mastering/Post-Processing.

"Metal ist auch schlecht" meinte ich im Sinne von "schlecht geeignet für den Vergleich" da es noch immer einige Metal Aufnahmen gibt die nicht so stark komprimiert sind.

Sogesehen also ungeeignet.

Ich hab nix gegen metal, nur um Misverständnisse zu vermeiden.

Was ich so bisher beobachtet habe, geht aber der ganze Trend eher zu diesen "digitalen" Sachen hin. Viele Autoradios zB hören sich imo sehr "künstlich" an. Bei den Home-HiFi-Sachen kenn ich mich nicht so aus, da wirds aber nicht anders sein. Mit meinem Alpine hatte ich das erste Autoradio, mit dem wieder Leben in die Musik kam in meiner Karre. Der breiten Masse fällt das denke ich nicht so auf, da sie eh die kupierten Sachen hören. Sie kennens ja auch nicht anders. in der Massenmusik gibt es ja kaum noch echte Live-Konzerte.

Digital ist besser!

Das meine ich ernst (-;

Die Digitaltechnik ist nicht das Problem, nur die Art und Weise wie sie eingesetzt wird!

Ich hab mir heute gerade die "Brothers In Arms" gekauft (wie schon erwähnt), und das war eine der ersten DDD Aufnahmen, also rein digital.

Die Aufnahme ist Zucker!

Ich glaube einfach die Unwissenheit der einen gepaart mit dem übers Ziel hinausschiessen von anderen ist ein Grund dafür warum viele DDD Aufnahmen so schlecht klingen.

Und der Digitaltechnik entkommst du heute nurmehr wenn du Schallplatten kaufst von independant Studios die noch analog aufnehmen und abmischen!

ALLES andere ist oder war irgendwann mal digital.

(was aber wiegesagt kein Problem für mich ist :-) )

(...)

Wenn der olle Bohlen sone Mieze nach oben schießt, die eh nicht singen kann, werden die Fehler schnell am Computer ausgemerzt (Studiozeit ist teuer), und damit es nicht so auffällt, den Compressor drüberjagen, dann merkt es auch keiner mehr und es hört sich auf den grottenschlechtesten PA-Anlagen und Walkmans auch noch nach was an.

Naja, mit nem Compressor alleine erreicht man sowas nicht.

Da gibts Effektgeräte, und die werden auch schon lange eingesetzt.

Was "neu" in den letzten 10 Jahren ist/war, ist dass der Vocoder (a.k.a. Voicebox) sich in die "normale" Radio-Musik vorgearbeitet hat.

Aber egal, die Anzahl dieser Aufnahmen hält sich (gottseidank) in Grenzen...

Was mich dabei etwas traurig macht ist, dass die, die wirklich noch was können, diesem Trend folgen. Eine Celine Dion, die Bee Gees oder Anastacia (um mal was jüngeres zu nennen), hätten sowas imo garnicht nötig, werden aber denke ich von den Labeln teilweise dazu gezwungen, um in den Charts noch mitzuspielen zu können. Es muss ja marktkonform sein.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass diese komprimierten Sachen sich auf den moderneren Geräten mit Musikrichtungvoreinstellung (Pop, Klassik...) besser anhören.

Naja, gerade die 3 genannten haben glaube ich garnix dagegen dass diverser technischer Schnick-Schnack drübergezuckert wird.

Nicht dass ich das Talent einer Celine-Dion (zumindest was das Singen angeht) kleinreden wollte, und vor der Anastacia habe ich sogar sowas wie einen gewissen Respekt, aber ich glaube eher dass den beiden sowas selber gefällt...

Die Bee Gees... naja, dazu kann & will ich nicht viel sagen :)

z.T. Marktkonform...

Ich frage mich nur was schlecht oder unpassend oder ungewollt daran wäre Aufnahmen weniger stark zu komprimieren.

Wäre die z.B. "Soak up the sun" schlechter gelaufen wenn die Aufnahme weniger "modern" abgemischt wäre?

Und wenn, warum?

Ich für meinen Teil bin eh der Meinung, dass "flat" immer noch für alles ausreicht. Nagut, Treble und Bass vielleicht noch. :D Und meine jetzige Anlage im Auto gibt mir da recht, denn ich hab den kompletten DSP mit Anschluss der PRA eingebüßt. Und ich vermiss ihn nicht.

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass ich jemand bin, der mit Live-Musik aufgewachsen ist, und der weiß, wie sich Musik anhört, die nie ein Stück Silizium gesehen hat...dreckig, klappernde Drums, weil irgendwo ne Schraube lose ist, Sänger, die zu tief Luft holen, weil sie schon am Ende sind, E-Gitarren, die zu weit gereizt werden...die kleinen Macken eben, die das lebendige ausmachen. *inderVergangenheitschwelg*

"Flat" ist immer gut.

Nur "flat" geht im Auto nicht ohne DSP :D

Aber egal, ich verstehe schon was Du meinst, und ich bin zwar nicht mit Live Musik aufgewachsen und war auch kaum auf Konzerten, aber ich finde es trotzdem schöner wenn die Drums ordentlich kleschen und ein Schrei ein Schrei ist, und nicht ein Brei (-:

mfg.

--hustbaer

Themenstarteram 15. Juli 2003 um 19:24

@shatskef: hi!

Zu dem was du da schreibst könnte ich mich stundenlang aufregen - über die Plattenfirmen!

Dieter Bohlen z.B. halte ich für ganz ok, er macht was er macht, und wenn man sich seine Nummern anhört wird man finden dass sie nichtmal so schlecht sind.

Versteht mich jetzt bitte nicht falsch, ich bin kein Fan, weit davon entfernt, aber der Herr Bohlen weiss wenigstens noch was er tut.

Und die Songs haben noch Charakter.

Vielleicht alle den gleichen, aber besser als ne CD mit einer flippigen mitreissenden Synthi-Pop Dance Nummer drauf, und 10 Balladen die die Welt nicht braucht.

Und wenn dass dann noch mit jemandem gemacht wird der ne Stimme wie die Lee Ann Rimes hat, dann finde ich das echt Schade drum!

Muss ich armer halt weiter Dire Straits und Madonna hören :)

mfg.

--hustbaer

am 15. Juli 2003 um 20:05

Ist zwar wieder mal ein laaaanger Beitrag, aber ich les es trotzdem immer gerne....

1. hustbear ich find deinen Musikgeschmack blöd ;)

2. Ich weiß zwar nicht was das "Üüüüüühh" bedeutet, aber ich finds auch gut :).... kleine Aufklärung?

3. Zum Thema

Ich hör also hauptsächlich schlechte Musik :( :rolleyes:

Stark kompremierte Songs/Lieder find ich auch schlechter, logisch, man merkt ja echt, das was fehlt.... einiges fehlt.

Aber der vergleich zu früher - naja früher, ich bin erst 17 - ist mir nicht so aufgefallen.... vielleicht weil ich nicht das richtige gehört habe.....

Jeder hat einen anderen Geschmack und ich hör halt Dance/Tance, weil ich z.b. die stimmen so geil find.....

Kennt einer Lazard 4 o'clock in the morning? Die Stimme ist geil, sagen wir schön.

Was haltet ihr von diesem Lied?

Ich find diese Stimme echt gut, also natürlich bzw. mit Seele, so wie es sein sollte.

PS: wie man an meinen Beiträgen erkennen kann, kann ich nicht gut lange/große Beiträge schreiben.... man, wat n Satz...