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(OT) Gebrauchtwagenkauf beim Händler
Hallo zusammen,
ich hätte da ein Problem, das zwar nicht direkt mit Oldtimern zu tun hat, aber vielleicht kennt sich ja der eine oder andere damit aus, da es ihm auch schon passiert ist:
Folgende Sachlage: Ihr wollt einen (älteren) Gebrauchten bei einem Händler kaufen, dieser möchte aber aus mehr oder weniger verständlichen Gründen keine Gewährleistung übernehmen und schreibt daher in den Kaufvertrag einen Zusatz a la 'Verkauf an Wiederverkäufer'.
1. Schützt das den Verkäufer wirklich vor eventuellen Reklamationen, oder habe ich als offentsichtlich privater Käufer doch Gewährleistungsansprüche?
2. Kann es u. U. dazu kommen, daß ich einen Nachweis für eine gewerbliche Verwendung des Fahrzeugs erbringen muss bzw. gar Mehrwertsteuer nachzahlen muss, wenn ich den Wagen wie geplant privat nutze?
Vielen Dank und frohe Ostern
Donnerschlag
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22 Antworten
Moin,
ob mein Kenntnisstand jetzt korrekt ist, weiß ich nicht. Aber ich kenne das so: Wenn Der Verkäufer Dir den Wagen mit dem Zusatz "Wiederverkäufer" verkauft, so ist der Vertrag nix wert, weil Du ja kein Wiederverkäufer bist. So muß er, wenn Du darauf bestehst, den Wagen zurücknehmen und Dir das Geld geben (laß Dir ja ´ne Quittung ausstellen!). Will er Dir, als Privatmann, den Wagen verkaufen, dann muß er ein Jahr Garantie drauf geben. Das einziege, was vielleicht geht: Er kann dir Das Auto als Bastelfahrzeug verkaufen. Dann kann er aber nicht viel mehr als den Schrottwert verlangen, weil es sonst Wucher wäre.
Gruß, Erik.
Zitat:
Original geschrieben von Projekt X 1/4
Will er Dir, als Privatmann, den Wagen verkaufen, dann muß er ein Jahr Garantie drauf geben.
Gruß, Erik.
Als Privatmann kann er doch Gewährleistung und Garantie ausschliessen, er könnte beispielsweise das Auto an sich selbst oder seinen Schwippschwager (als Privatmann) verkaufen und es dann privat an mich weiterverkaufen.
Zitat:
Original geschrieben von Projekt X 1/4
Wenn Der Verkäufer Dir den Wagen mit dem Zusatz "Wiederverkäufer" verkauft, so ist der Vertrag nix wert, weil Du ja kein Wiederverkäufer bist. So muß er, wenn Du darauf bestehst, den Wagen zurücknehmen und Dir das Geld geben (laß Dir ja ´ne Quittung ausstellen!)
Gruß, Erik.
Sowas in der Art vermute ich ja auch. Ich habe selbst nochmal etwas gestöbert und so wirklich Verbindliches nicht gefunden, aber so wie ich das verstehe gilt auch beim Verkauf zwischen Gewerbetreibenden, daß das Nichtvorhandensein zugesicherter Eigenschaften (z.B: km-Stand) oder arglistige Täuschung den Vertrag anfechtbar macht.
Mir wäre halt wichtig, daß ich mir mit diesem Zusatz keine Verpflichtungen/Nachteile einhandele und eben im Falle einer arglistigen Täuschung doer wenn sich der km-Stand als getürkt erweisen sollte nicht blöd da stehe.
Wenn da wirklich was "getürkt" ist, dann kann in dem Vetrag drin stehen, was will. Dann isses Betrug und dagegen hat jeder Richter was. Wenn Du das Auto von ihm "privat" kaufst, dann gilt das auch nicht richtig, solange sein Name im Vertrag steht. Da er vermutlich im Handelsregister eingetragen ist, gilt für ihn die "Privat-Klausel" nicht, er ist ja dann, so denke ich, Vollkaufmann (so heißt das rechtlich).
Vielleicht hast Du ja jemanden an der Hand, der sich mit sowas auch auskennt (z. B. ein anderer Verkäufer, er muß ja keine Autos verkaufen). Eine zweite Meinung ist nie verkehrt.
Gruß, Erik
Hallo,
wenn es hart auf hart kommt, dann muß der Händler beim Verkauf an Privat Gewährleistung geben. Da hilft kein wie auch immer gearteter Trick. Als "Schrott" oder "zum Ausschlachten" darf es ein Händler an Privat auch nicht verkaufen, denn das wäre ein Verstoß gegen das Abfallbeseitigungsgesetz.
Die Händler, die wirkliche Verbrauchtwagen an Privat verkaufen, hoffen einfach, daß es gut geht und daß niemand wegen einer Karre für € 300,-- zum Rechtsanwalt rennt, wenn irgendwas nicht funktioniert. Wer doch kommt, kriegt dann bei den meisten unbürokratisch sein Geld zurück und darf die Leiche stehen lassen.
Zumindest die größeren Autohäuser lassen sich darauf aber nicht ein, was der Grund dafür ist, daß Altwagen wirklich nur an Autohändler verkauft werden oder gleich dem Schrotter übergeben werden.
Gruß Senatorman
Ein Autohändler darf überhaupt nicht einen Wagen als privat verkaufen, ausser er ist in Kommission,oder "im Kundenauftrag". Denn das ist sein (Finanzamt !!) Gewerbe. Er könnte somit ja laufend die Gewerbe/Umsatz ect.-Steuer umgehen. Praktisch "schwarz" verkaufen.
Kommt es zum Fall der Fälle vor Gericht, drohen im nebenbei 2 Jahre (statt1 Jahr) Gewährleistung wg. Umgehung der ges. Gewährleistung.
Irgendwie sollte man den Kauf dann vermeiden, denn die Händler wissen ganz gut was so'n Auto an Tücken haben könnte. Wenn es wirklich top ist, verkauft er es gesetzestreu mit Angebot, Preisschild, Kaufvertrag-rechnung ect. was alles dazu gehört.
Hallo,
selbst "Kommission" oder "im Kundenauftrag" kannst Du vergessen. Die Richter sind heute nicht mehr blöd genug, anzunehmen, daß das keine Umgehung ist. Was der Händler auf seinem Hof stehen hat und was er verkauft, fällt unter seine Gewährleistungspflicht. Egal ob er beim Verkauf einen vom Vorbesitzer unterschriebenen Kaufvertrag hinlegt. Sobald der Händler den Kaufpreis direkt in Empfang nimmt und die "Beratung" zu dem Wagen macht, haftet er. Erst recht, wenn er mit seiner Händler-06 die Probefahrt ermöglicht.
Funktionieren tut das nur dann, wenn der Händler oder Werkstattbesitzer den Kaufwilligen zum Verkäufer des Wagens schickt und die Beiden den Verkauf ohne weiteres Zutun des Händlers/Werkstattleiters abwickeln.
Gruß Senatorman
Moin,
Wenn wir nur mal das Szenario nehmen ... dass du oben anreißt ...
Damit der Verkäufer da auf der sicheren Seite ist, muss er sich davon ÜBERZEUGEN, dass er das Fahrzeug in der Tat an einen "Gewerbetreibenden" veräussert. Das heißt, er muss sich davon überzeugen, dass z.B. eine Umsatzsteuernummer vorliegt, oder eine Gewerbeanmeldung. Erst DANN ist er aus dem Schneider. Schreibt er das einfach in seinen Vertrag rein 
Dann ist das in etwa soviel Wert wie ein Gewährleistungsverzicht des Käufers
Was DU dann mit dem Fahrzeug machst ... bleibt dir überlassen. Nutzt du das Fahrzeug privat müsstest du diese Privatnutzung aber versteuern, oder du müsstest das Fahrzeug dann aus der gewerblichen Masse auslösen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Was DU dann mit dem Fahrzeug machst ... bleibt dir überlassen. Nutzt du das Fahrzeug privat müsstest du diese Privatnutzung aber versteuern, oder du müsstest das Fahrzeug dann aus der gewerblichen Masse auslösen.
MFG Kester
Also ich müsste, obwohl ich das Fahrzeug privat kaufe und auch privat nutze (habe überhaupt kein Gewerbe), das Fahrzeug versteuern, auslösen? Wie hoch wäre dieser Betrag (=Mehrwertsteuer)? Was passiert, wenn ich das nicht tue, kann dann irgendwann das Finanzamt kommen und Forderungen stellen?
Zitat:
Original geschrieben von Donnerschlag
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Was DU dann mit dem Fahrzeug machst ... bleibt dir überlassen. Nutzt du das Fahrzeug privat müsstest du diese Privatnutzung aber versteuern, oder du müsstest das Fahrzeug dann aus der gewerblichen Masse auslösen.
MFG Kester
Also ich müsste, obwohl ich das Fahrzeug privat kaufe und auch privat nutze (habe überhaupt kein Gewerbe), das Fahrzeug versteuern, auslösen? Wie hoch wäre dieser Betrag (=Mehrwertsteuer)? Was passiert, wenn ich das nicht tue, kann dann irgendwann das Finanzamt kommen und Forderungen stellen?
Nee, nee, vergiß das mal. Ich glaube, da hat Kester was falsch verstanden. Du willst den Wagen als Privatmann kaufen und auch so nutzen, richtig? Das einzige, was der Fiskus will, ist die Kfz-Steuer, wenn Du den Wagen anmeldest.
Gruß, Erik.
Hallo,
grundsätzlich ist es natürlich richtig, daß ein Händler an einen Gewerbetreibenden (Kann- Soll- oder Mußkaufmann), der das Auto als Firmenwagen kauft, diesen unter Ausschluß der Gewährleistung verkaufen darf. Das Fahrzeug würde ja dann nicht an Privat, sondern eben an einen Kaufmann verkauft.
Die Praxis zeigt aber, daß nur die wenigsten Kfz-Händler Lust darauf haben, diese Feinheiten auszuloten und Altwagen deswegen schlicht nur an Kfz-Händler weiterverkaufen. Da kann ohne viel Federlesens ohne Gewährleistung verkauft werden.
Praxis ist eben auch, daß fast jeder Händler Fälle kennt, wo der werte Privatkunde zwar wortreich auf eine Gewährleistung verzichtet (weil er ja selbsternannter Experte ist). Wenn sich die Karre dann aber nach kurzer Zeit als Investitionsruine erweist, dann kommen eben doch einige auf den Trichter, den Kaufvertrag rückabwickeln zu wollen. Und weil das so ist, verkaufen die meisten eben keine Altwagen oder Schlachtplatten mehr an Privat.
Gruß Senatorman
Zitat:
Original geschrieben von Projekt X 1/4
Nee, nee, vergiß das mal. Ich glaube, da hat Kester was falsch verstanden. Du willst den Wagen als Privatmann kaufen und auch so nutzen, richtig? Das einzige, was der Fiskus will, ist die Kfz-Steuer, wenn Du den Wagen anmeldest.
Gruß, Erik.
Fände ich ja auch vernünftig so, wie sollte ich auch die Steuer ausweisen.
Ob der Händler wirklich einen Nachweis fordert würde ich sogar schwer vermuten, da ja sowieso eine Rechnung schreibt.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es Schwellenpreise für die besprochenen "Bastlerfahrzeuge".
Der Schwellenwert liegt nach meiner Info bei 1500 EURO, darüber wird es sicher schwierig etwas vernünftig zu begründen.
Je nach Fahrzeugmodell kann das vielleicht höher ausfallen. Vielleicht ist die Gewährleistung auch der Grund für die hohen Klassikerpreise auf der Techno Classica!
Viel besser als es ein guter Rechtsanwalt wäre die intensive Prüfung des Oldtimers vor dem Kauf. Wer keine Ahnung hat sollte ihn lieber stehen lassen. Rechtschutzversicherungen kann man durch solche Prozesse auch verlieren..., selbst wenn den Prozess nicht verliert. Oft wird der Schaden gerne geteilt....
Wirklich schade an dieser Entwicklung ist nur, das schöne Autos schon auf dem Schrott landen bis sich der Wert wieder verbessern kann...
Das liegt sicher nicht nur an den vermeintlich bösen Verkäufern, sondern auch an ahnungslosen (woher soll ich das alles wissen)Käufern!
Leider ist das Reparaturrisiko nicht kalkulierbar, und das sind immer schwierige Geschäfte.
Moin,
Donnerschlag ... Mein Beitrag war etwas komplizierter zu verstehen ...
Angenommen du willst ein Auto X unbedingt haben ... und du meldest ein Gewerbe an, um dieses Fahrzeug zu kaufen. Dann würde dein Gewerbe ja das Auto kaufen, korrekt ?! Es würde in dem Fall der Gewerbemasse zugehörig sein. Dann würde für das Fahrzeug steuerlich das gleiche gelten, wie für jeden anderen Dienstwagen (also Einkommenssteueranrechnung der Fahrzeugnutzung, oder Steuern, wenn du das Auto aus der Firma herauskaufen tätest).
Denn bei einem seriösen Händler ... wirst du das Fahrzeug ja als Privatmensch nicht bekommen 
Das Problem bei "Bastlerfahrzeugen" ist schlicht, dieser Begriff ist rechtlich nicht definiert. Es gibt da bislang nur schwammige "Vorstellungen", eine abschließende Absegnung seitens eines Gerichtes gab es meines Wissens bislang nicht. Es gab z.B. aber mindestens ein Urteil, welches ein sehr günstiges Fahrzeug (eben in diesem Preisbereich) NICHT als Bastlerfahrzeug ansah, da dieses Fahrzeug mit neuem TÜV beworben wurde, und so dem unbedarften Käufer ein NICHT BASTLERZUSTAND suggeriert würde. Komplizierte Sache
Wen es interessiert :
AG Marsberg, AZ : 1 C 143/02 -, ADAJUR Nr. 53086
Das Oberlandesgericht Oldenburg befand zusätzlich : "Wird ein fahrbereiter Gebrauchtwagen zum gängigen Marktpreis verkauft, kann der Verkäufer sich einem Verbraucher gegenüber nicht auf die Klausel „Bastler-Fahrzeug“ berufen. In einem solchen Fall stellt die Abrede eine Umgehung der Verbraucherrechte dar."
MFG Kester
Der Wagen um den es konkret geht, ist 13 Jahre alt, also kein 'normaler' Gebrauchter mehr, soll aber noch 4-5t€ kosten (Zustand für das Alter ganz ordentlich), also auch kein Bastlerfahrzeug. Was nun, werde mit Sicherheit kein Gewerbe deswegen anmelden?