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"TüV"-Messungen über OBD-Buchse sicher und richtig ? Manipulationsmöglichkeiten ?
Nicht erst seit dem neuesten VW-Abgasskandal ist bekannt, daß bei modernen Autos über diese OBD-Buchse rel. leicht allerlei "Gaunereien" möglich sind.
Beispiele sind Tachomanipulationen bis hin zum kompletten Autoklau.
Wenn neuerdings/künftig immer weniger "direkt" begutachtet, sondern nur noch irgendwelche Daten abgelesen werden, sind dann nicht "Software-Betrügereien" Tür und Tor geöffnet ?
Kann dann ein "Codierer" jede Abgasmessung nach Belieben schönen ?
Die Funktion der Abgasklappe simulieren ?
Die PS nach Kundenwunsch zeitweise "anpassen" ?
NOx kann ja sowieso schon nicht direkt gemessen werden, sondern man glaubt einfach den Daten vom Steuergerät ...
Oder, ob noch ein Airbag vorhanden ist oder nicht, hängt nur von einem simplen Widerstandswert ab...
Wird also "Codierer" ein aufsteigender Berufszweig ?
Usw. Usf. :confused:
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Rambello schrieb am 1. Oktober 2015 um 12:17:19 Uhr:
Ich bin mir nur nicht sooo sicher wie "Boson"ob nicht "Hobbyprogrammierer oder Diebe mit Codierschnittstellengeräten" doch Wege finden, diese offiziellen Anwendungem zu umgehen und mit "Hacks" -z.B die Wegfahrsperre... lahmlegen- und andere Softwareänderugen vornehmen können. (Der TÜV macht sowas natürlich nicht)
Bitte interpretiere doch nicht Sachen in meine Aussage, die ich so nicht gemacht habe. Meine Erwiderung galt einzig Deinem Mißverständnis, daß irgendwelche anderen Busse direkt physikalisch auf der "OBD-Buchse" liegen. Ich habe nicht gesagt, daß es keine Lücken gäbe. Denke doch einfach mal an Deinen Router, der Dein internes Netzwerk vor dem bösen Internet schützen soll. Ist dieser sicher? Dieses Ding reicht nicht im Entferntesten an die Komplexität bzgl. Hard/Software eines solchen Gateways im Fahrzeug.
Da das Flashen größerer Datenmengen über CAN in der Regel etwas langwierig ist (speziell für die Geräte im Infotainmentbereich), liegt in der Tat bei einigen Herstellern noch eine Ethernetschnittstelle an der "OBD-Buchse" auf. Dies geht aber in der Regel auch über ein Gateway inkl. Umsetzung auf MOST oder ähnlichem.
Hier im Forum geistern ja auch immer mal wieder Links auf Trainingsunterlagen zur Basic- und HL-Variante der Head-Unit im F3x herum. Dort ist auch ein Vernetzungsdiagramm enthalten, auf dem man sehen kann, wie die Leitungen der "OBD-Buchse" ans Gateway gehen.
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32 Antworten
Also meines Wissens macht der TÜV keine "Messungen" über die OBD-Buchse. Es wird lediglich der Fehlerspeicher auf abgasrelevante Fehler hin überprüft.
D.h. OnBordDiganose des Fahrzeuges selbst "überprüft" sich permanent und diagnostiziert Fehler, die zu einer Überschreitung festgelegter Abgaswerte führen. Ist ein solcher Fehler im Steuergerät hinterlegt, sollte meiner Meinung nach der TÜV die neue Plakette verweigern. Eine direkt Messung der Abgaswerte entfällt bei der TÜV Untersuchung somit.
Ob dies nur Fehler betreffen, die die MIL anmachen, weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher das herstellerspezifische Fehler, die nicht OBD relevant sind, keine Rolle spielen bzw. vom TÜV gar nicht ausgelesen werden.
Deshalb wäre es natürlich möglich die SW im Steuergerät so zu manipulieren, dass keine Fehler eingetragen werden und der TÜV nichts feststellen kann.
mein Verständnis der Codierer ist, dass es einen Zugang gibt die Konfiguration der SW im Rahmen der bestehenden/ vorgesehenen Möglichkeiten zu verändern.
die Software selbst ist nicht erreichbar.
d.h. die befürchteten Manipulationen wären nur möglich, wenn es vorgesehen wäre.
@Codierer: korrekt?
@Rambello
Ich glaube Du überschätzt das, was Codierer machen enorm. Im Endeffekt verändern die nur solche Werte, die vom Fahrzeughersteller auch zur Veränderung vorgesehen sind, wenn auch nicht durch die Öffentlichkeit.
Um Abgaswerte zu manipulieren braucht es Kenntnisse ganz anderen Kalibers.
ABER: Ich gebe Dir insofern recht, als dass die Hersteller nun nicht mehr automatisch die Guten sind und man nicht automatisch alles glauben sollte, was über OBD ausgegeben wird.
Zumindest können sich Diebe über die OBD-Buchse einen neuen eigenen Schlüssel reinprogrammieren und mit dem Auto wegfahren.
Hab ich im Fernsehen gesehen !
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 19:51:06 Uhr:
...
Hab ich im Fernsehen gesehen !
Hast Du den Link in die Mediathek des Senders?
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 19:51:06 Uhr:
Zumindest können sich Diebe über die OBD-Buchse einen neuen eigenen Schlüssel reinprogrammieren und mit dem Auto wegfahren.
Hab ich im Fernsehen gesehen !
du meinst, wenn sie eh schon drin sind?
klingt eher umständlich oder?
Manipulieren kann man - genügend kriminelle Ernergie vorausgesetzt, alles.
Für den Einbruch taugt die OBD-Schnittstelle meiner Meinung allerdings nichts, da man ja erstmal in das Auto hineinkommen muss, und da gehen die klassischen Methoden bewährt schnell und zuverlässig genug.
Die Frage ob die Messungen des TÜV über die ODB-Schnittstelle sicher und richtig sind, stellt sich für mich derzeit nicht. Das aktuelle gesetzeskonforme Verfahren sieht das Auslesen der für die Abgasuntersuchung relevanten Daten vor.
Und wenn das gemäß der aktuellen Vorgaben plausibel und richtig ist, hat der Besitzer kein Problem.
Es wie ist das Problem mit den Safeherstellern und den Panzerknackern. Genügend Zeit und Mittel vorausgesetzt, geht alles (aber ich wiederhole mich ;) ).
Ansonsten sehe ich das so, wie Jens. Geändert werden kann zunächst das, was der Hersteller an Änderungen ermöglicht. Klar kann ich auch reverse engineering betreiben, aber das taugt zumindest nicht für die schnelle Manipulation.
Das alte Problem: solange bei den Herstellern nicht genug Handlungsdruck besteht, bleibt alles so, wie es ist.
Gebt dem Hersteller einen Anreiz, und er wird es ändern.
Vorschläge?
Gruß,
Ralph
Zitat:
@softwarefriedl schrieb am 30. September 2015 um 20:00:24 Uhr:
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 19:51:06 Uhr:
Zumindest können sich Diebe über die OBD-Buchse einen neuen eigenen Schlüssel reinprogrammieren und mit dem Auto wegfahren.
Hab ich im Fernsehen gesehen !
du meinst, wenn sie eh schon drin sind?
klingt eher umständlich oder?
Ausser der vormals verschlossenen Tür gibt es ja noch die Wegfahrsperre.
Per OBD kommt man bei der F-Reihe nicht mehr auf die Motorsteuergeräte. Deshalb geht ja chiptuning per obd auch nicht mehr.
Folglich kann man da auch nichts abgasrelevantes einstellen.
Für die AU werden wie oben schon steht nur Abgasrelevante fehler ausgelesen
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 19:51:06 Uhr:
Zumindest können sich Diebe über die OBD-Buchse einen neuen eigenen Schlüssel reinprogrammieren und mit dem Auto wegfahren.
Hab ich im Fernsehen gesehen !
Wobei das aber keine Codierer sind, sondern Hacker. Du hast natürlich recht, machen kann man alles, aber die Hürde ist ungleich höher.
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 19:51:06 Uhr:
Zumindest können sich Diebe über die OBD-Buchse einen neuen eigenen Schlüssel reinprogrammieren und mit dem Auto wegfahren.
Hab ich im Fernsehen gesehen !
Diese Sicherheitslücke wurde zumindest bei BMW 2012 gelöst und betrifft/betraf soweit ich mich entsinne die F3* Modelle gar nicht.
Hier https://nakedsecurity.sophos.com/2012/09/18/bmw-stolen-hacking-kit/ steht was von Ende 2011, 2012 wurde der E90 eines Kollegen deswegen zum SW Update zum Freundlichen gerufen.
In den UK kamen damals wirklich viele Autos abhanden ;)
Zu diesem Thema kann man auch fragen: Ist der Fortschritt (der technische) sicher und richtig und gibt es dadurch Manipulationsmöglichkeiten?
Die Antworten darauf waren und bleiben die gleichen:
Sicher oder nicht ist im Bereich des Wettlaufs zwischen Fortschritte der Sicherheitstechnik und Fortschritte und Anpassung der Einbruchstechnik und das gleiche für die Manipulationsmöglichkeiten.
Früher wurde die Tachowelle abgeklemmt oder mit einer Bohrmaschine zurück- bzw. über Null vorgedreht, heute reicht ein Laptop.
Der Kfz Mechaniker von früher ist heute ein Mechatroniker.
Ohne Computer kann man heute kaum noch telefonieren, denn ein smartphone ist ein Computer.
Manche stört daher dieser Fortschritt, da sie viel auf dabei entstehende Nachteile schauen.
Das Debattieren darüber ist fast sinnlos.
Mir fehlt mein Zündschlüssel manchmal auch, ist aber nun so.
Und wenn der Wagen geklaut wird, bezahlt die Versicherung.
Viel schlimmer: Vandalismus, und sei es nur durch dusselige Parker, die mir Beulen und Kratzer reinmachen.
Zitat:
@compert schrieb am 30. September 2015 um 21:41:29 Uhr:
Per OBD kommt man bei der F-Reihe nicht mehr auf die Motorsteuergeräte. Deshalb geht ja chiptuning per obd auch nicht mehr.
Folglich kann man da auch nichts abgasrelevantes einstellen.
Für die AU werden wie oben schon steht nur Abgasrelevante fehler ausgelesen
Ich dachte bisher immer an den beiden Leitungem CAN + und CAN - der OBD-Buchse hängen so ziemlich alle (Steuer)Geräte im Auto.
Auch, daß nur "Abgasstörungen" ausgelesen werden, habe ich so nicht in Erinnerung.
Wann und wo die "Schlüssel-Fernsehsendung" kam, weiß ich leider nicht mehr.
Ins Auto kommt man selbst mit altmodischen "Fenstereinschlagen" (Dreieckfenster hinten) in Sekunden.
Per "KeylessGo"-Funkabhören noch eleganter/unauffälliger.
(Hab ich auch kürzlich im Fernsehen bei modernsten Automodellen vorgeführt gesehen)
Zitat:
@Rambello schrieb am 30. September 2015 um 23:00:43 Uhr:
Ich dachte bisher immer an den beiden Leitungem CAN + und CAN - der OBD-Buchse hängen so ziemlich alle (Steuer)Geräte im Auto.
Bei einer vernünftigen Fahrzeugarchitektur ist der Diagnosebus (also die Leitung, die zur "OBD-Buchse" führt) physikalisch von den anderen Bus-Systemen getrennt. Eine Art Router ("Gateway") führt dazu, daß nur bestimmte Nachrichten zwischen diesem Diagnosebus und den anderen Bussen ausgetauscht werden können. Dieses Durchlassen bestimmter Nachrichten in beide Richtungen wird in einem solchen Gateway mittels Hardware + Software realisiert. Du wirst also auf diesem Diagnosebus beispielsweise nie Sensordaten sehen können (wenn Du beispielsweise einen CAN-Logger wie CANoe usw. anschließen würdest), die das ABS-Steuergerät zum Motorsteuergerät sendet.