- Startseite
- Forum
- Motorrad
- Biker-Treff
- 5-Takt-Motor
5-Takt-Motor
Eben in einem anderen Forum drauf gestoßen: http://www.diro-konstruktion.de/einleitung.html
Kannte ich bis jetzt noch garnicht. Das sind ja wirklich beeindruckende Konstruktionen...
http://www.diro-konstruktion.de/projekte.html
Besonders den Turbomotor finde ich sehr interessant.
Bin gespannt ob sowas noch irgendwann den Durchbruch schafft. Ich bezweifle es ja irgendwie. Jammerschade....
Ähnliche Themen
11 Antworten
Beeindruckend ??? Ein bißchen interessant, ja.
Aber auf jeden Fall technisch sehr fragwürdig und keine erkennbaren Vorteile.
Das Gemisch vorher (vor dem Brennraum) zu bilden, damit sich Luft und Kraftstoff vermischen können, haben ja schon die "alten" Vergaser gemacht und im Prinzip auch alle Nicht-Direkteinspritzer.
Das hat aber auch Nachteile, wenn der Kraftstoff mit der Luft chemisch reagieren kann und dafür relativ viel Zeit hat. Und bei diesem "Schneckending" kondensiert dann noch der Kraftstoff teilweise an den kalten Wänden...
Und diese Vermischung als "fünften Takt" zu betiteln, ist schon starker Tobak. Ist dann das Tanken an der Tankstelle der sechste Takt?
Und wieso "jammerschade"? Wenn es eine untaugliche (zumindest nicht bessere) Konstruktion ist, wäre es nicht schade, sondern normal.
So ähnlich wie beim Kreiskolbenmotor. Außer der Laufruhe, dem geringfügig besseren Leistungsgewicht und den möglichen hohen Drehzahlen hat der sonst auch nur Nachteile. Und zwar ganz gravierende. Und sich deswegen nicht durchgesetzt, weil der "alte" Hubkolbenmotor einfach besser ist.
Gruß, Ghost
Oha. Was da Bauern net kennt, frisst er net, ha?
Zitat:
Beeindruckend ??? Ein bißchen interessant, ja.
Aber auf jeden Fall technisch sehr fragwürdig und keine erkennbaren Vorteile.
Wir sprechen schon von der gleichen Seite, oder? *linkskontrollier*
Wenn dieses "Schneckending" z.B. funktionieren würde, wäre allein schon der Wegfall jeder menge beweglicher Teile ein riesen Vorteil.
Zitat:
Und bei diesem "Schneckending" kondensiert dann noch der Kraftstoff teilweise an den kalten Wänden...
Gleiches beim Hubkolbenmotor, wenn er kalt ist. Und wenn das "Schneckending" warm ist, dürfte da auch nix mehr kondensieren.
Zitat:
Und diese Vermischung als "fünften Takt" zu betiteln, ist schon starker Tobak. Ist dann das Tanken an der Tankstelle der sechste Takt?
Eigentlich scheißegal wie das Ding heißt, oder?
Naja dann bau dir halt einen. 
Auf dem Papier ganz nett das ganze. Aber solche Konzepte gibt's zu tausenden in den Schubladen dieser Welt.
Wenn sie mal ein paar laufende Prototypen haben, schau ma weiter.
Allgemein bringt der 5-Takter imho ein paar Verbesserungen und schafft gleichzeitig wieder neue Probleme.
Die Kammern mußt mindestens genauso exakt steuern wie Ventile. Du mußt sie Kühlen und sie müssen sauber abdichten.
Der längliche Verbrennungsraum bei Zündung in der Kammer is auch ned gerade optimal.
also wenn dich das beeindruckt, naja...
Hallo Pfuscher,
naja, hab mich halt schon ein bißchen damit befasst. Der Link ist ja alt.
Und wenn etwas keine entscheidenden Vorteile hat wie beispielweise beim spezifischen Verbrauch oder den Abgaswerten, sondern in den heute entscheidenden Punkten sogar Nachteile erkennbar sind.
Vielleicht mal über die theoretisch optimale Brennraumform nachdenken (Kugel) und dann mit hier vergleichen. Und da passen hier die Zeichnungen nicht mal mit dem Text zusammen.
Und beim üblichen Hubkolbenmotor kondensiert übrigens nix, wenn die Einspritzung nahe am Ventil oder direkt in den Brennraum erfolgt.
Und nicht sch...egal, wie das Ding heißt. Die Definition von "Takten" beim Zerknalltreibling kann man nicht einfach ändern.
Mal ein paar Zitate von der "Werbe"seite:
Der 5-Taktmotor ermöglicht bei der Gemischvorbereitung und dem Verbrennungsvorgang ausreichend Zeit und erzielt dadurch eine bessere Energieausbeutung und eine Reduzierung des Schadstoffausstoßes.
Falsche Aussage hinsichtlich der Gemischvorbereitung! Sonst hätten wir heute noch Vergaser. Außerdem ist erkennbar, dass hier ein Werbefachmann geschrieben hat und kein Techniker.
Die Optimierung des Ablaufes erfolgt durch eine optimale Auswahl der Stellung sowie des Zeitpunktes für die Kraftstoffeinspritzung und die Zündung,
Allgemeine Phrase. Das ist heute schon so, das kann man nicht besser machen.
oder durch eine zusätzliche Wassereinspritzung, um die Abgastemperaturen ohne erheblichen Druckverlust senken zu können.
Das ist der Hammer! Bedarf keiner näheren Erklärung.
Und so geht es weiter...
Außerdem nur Zeichnungen und kein laufender Prototyp.
Aber viellecht geschehen ja doch noch Wunder
Zitat:
naja, hab mich halt schon ein bißchen damit befasst.
Ich bin zum ersten mal drüber gestolpert. Dass die Seite älter ist, war mir aber auch klar, als ich die DM Preisangaben gesehen habe ;-)
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass sich das Bessere automatisch auch immer durchsetzt.
Ob das Ding nun "das Bessere" ist, sei mal dahingestellt. Aber mich hat es - in meiner jugendlichen Naivität - beeindruckt, ja. In erster Linie die simple Konstruktion. Je weniger dran ist, desto weniger kann kaputt gehen, desto kleiner baut es, desto leichter ist es...
Zitat:
Naja dann bau dir halt einen.
Würd ich tatsächlich gerne ausprobieren.
Man gebe mir: Geld, Fachwissen, Zeit...
Hallo beisammen,
da derHubkolbenmotor ja schon ein ziemlich altesKonzept ist, wenn auch fantastisch optimiert in verschiedeneRichtungen, (wenn man z.B.an kompakteMotorradmotoren mit200PS denkt), finde ich trotzdem jedeAnstrengung, da was grundsätzlich zu verbessern, insbesondere hinsichtlichSpritverbrauch/Wirkungsgrad, äußerst erfreulich und begrüßenswert. 
Wenn ich bei demLink, auf den hier dankenswerterweise aufmerksam gemacht wurde, dieses"5-Takt-Prinzip" oder wie man es nennen mag, richtig verstehe,(und ich habe bisher leider fast nullAhnung vonMotorentechnik
), geht es ja nicht nur um dieGemischaufbereitung sondern vor allem auch darum, dass dasGemisch viel längerZeit hat, vollständig und bei konstantemVolumen zu verbrennen.Bis gerade eben noch dachte ich, perLambda-Sonde
verbrennt es immer nahezu vollständig, aber das scheint wohl nicht so zu sein, verbrennt wohl doch noch einiges erst imKat.
Also scheint mir dieserKonzeptvorschlag hier zunächst mal sehr sinnvoll zu sein, nur erscheint's mir auch überaus schwierig, so eine drehendeBrennkammer dicht zu kriegen und gleichzeitig möglichst reibungsfrei drehbar zu lagern. Hatte mal gehört, beimWankelmotor waren auch dieDichtlippen einHauptproblem, aberKolbenringe funktionieren ja auch. Ist halt immer dasProblem bei visionärenIdeen, dass oft dasPatent schon abgelaufen ist, bis eineRealisierung ohne andere größereNachteile möglich ist - dann ist keiner sehr motiviert, visionäreIdeen zu haben, die ja eh recht selten sind. Wie gesagt, ich habe keineAhnung, kann also keineswegs beurteilen, ob das hier was sehrGutes ist, oder völligerQuatsch, aber es sind allgemein nicht selten gerade die bestenIdeen, die anfangs allerseits"übergebügelt" und"abgebürstet" werden, noch einGrund (neben noch ein paar mehr, zB. dassPrototypen sicherlich immer sehr teuer sind)warum kaum einer motiviert ist, sich wasNeues einfallen zu lassen.
Gruß
PS: Den"Turbomotor" habe ich leider noch gar nicht kapiert, sind das sowas wie zwei verschachtelteTurbinen?
Naja ich weiss nicht was da jetzt simpel und einfach sein soll.
Ventile sind simpel und einfach. Billig zu bauen, stabil, führen Wärme gut ab.
Aber jetzt bau mal so ne lustige Walze die perfekt abdichtet und sauber läuft, wenn auf einer Seite bei der Verbrennung über 1000 Grad und entsprechender Druck herrschen und auf der anderen Seite frisch angesaugte kalte Luft.
Zitat:
PS: Den"Turbomotor" habe ich leider noch gar nicht kapiert, sind das sowas wie zwei verschachtelteTurbinen?
Die "Trubinen" sind der ganze Motor. Rechts wird angesaugt, die Luft nach hinten "gewalzt", in der Mitte mit dem Sprit vermischt, links gezündet, wodurch die Walzen weitergedreht werden. Keine Umlenkung in eine Drehbewegung mehr notwendig. Also in der Theorie hört sich das gut an. Einen Prototyp wird es aber wohl wirklich noch nicht geben, da der sonst schon irgendwo zu sehen wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan_Raba
Aber jetzt bau mal so ne lustige Walze die perfekt abdichtet und sauber läuft, wenn auf einer Seite bei der Verbrennung über 1000 Grad und entsprechender Druck herrschen und auf der anderen Seite frisch angesaugte kalte Luft.
Geht scho (behaupte ich jetzt mal so salopp - irgendwie geht alles).
Die Abdichtung der Wellen zum Gehäuse hin ließe sich mit einer Art federdruckbeaufschlagen "Kolbenringen" machen, die sich der Länge nach oben und unten an die Konturen der Welle anschmiegen. Die Abdichtung des "Brennraumes", also der Wellen zueinander, könnte dadurch erreicht werden, dass die Wellen hydraulisch oder per Feder gegeneinander gedrückt werden... ob das dann aber dicht genug wäre?
Hallo,
als Konstrukteur bin ich zwar auch ständig gefordert neue Lösungen zu entwickeln, aber den meiste "Gehirnschmalz" steckt man dann effkektiv doch in die Weiterentwicklung vorhandener Konzepte.
Zum Teil legt es daran, dass die Vorteile einer neuen Technologie die Koste einer Umstellung der vorhandenen Fertigungskapazitäten nicht kompensieren.
Der hauptsächliche Grund dafür das neue Technologien in Deutschland keine Chance haben liegt aber im zwiespältigen Geschäftsgebahren der Banken und selbsternannten "Topp-Manager".
Der "5-Takt-Motor" hat in Deutschland keine Chance weil weder die "oberschlauen" Führungskräfte noch die Banken bereit sind "Risiko-Kapital" in die Entwicklung und Vermarktung einer neuen Technologie zu investieren.
Die Manager interessieren sich nämlich für nichts anderes mehr als für die "Performance" ihres Unternehmens an der Börse.
WIE die avisierten Ziel erreicht werden schert es diese Herren einen Dreck, und mal eben 5000 Leute auf die Strasse zu setzen um den Gewinn zu "optimieren" ist eben einfacher als "auf Kosten der Spekulanten" Gewinne in neue Projekte zu stecken.
Und die Banken "verheizen" bedenkenlos lieber Milliarden in faulen ausländischen Spekulationen als einem mittelständischen Unternehmer einen Kredit für ein "unsicheres" Projekt zu gewähren.
Wen wundert´s , die "verbratenen" Milliarden holt man sich dann notfalls beim Steuerzahler oder den "gesunden Bankkollegen" zurück, auf den paar hunderttausend "Miesen" bleibt man als Bank aber alleine sitzen wenn das hoffnungsvolle Projekt scheitert.
Neue Technologien werden in Deutschland nur noch entwickelt, wenn ordentlich staatliche Fördermittel oder Steuervorteile locken.
Siehe Airbus oder (ganz aktuell) Transrapid.
Erst wird kräftig kassiert (das Risiko und den Löwenanteil der Kosten sollen bitteschön die Steuerzahler aufbringen), und dann wird (selbstverständlich zugunsten der eigenen Kassen) Technologie und Fertigungskapazität fröhlich weiterverkauft.
Ist nicht so ganz nachvollziehbar das Nokia wegen ca. 100 Millionen Fördergelder an den Pranger gestellt wird, und ein deutsches Industrie-Konsortium will die (mit milliardenschweren Subventionen entwickelte) Transrapid-Technologie mal eben so nach China verkaufen , weil das steuerfinanzierte "Stoiber-Denkmal" nicht gebaut wird.
Wahrscheinlich weil man bei Kalkulation davon ausgegangen ist, das ein einmal beschlossenens Projekt wie üblich auch dann noch rigoros "durchgezogen" wird, wenn die Kosten explodieren.
(Sind ja nur Steuergelder)
Um auf den "5-Takt-Motor" zurückzukommen, so gibt es unzählige vielspechende Ideen die das Problem mit der begrenzten Ausnutzung der Verbrennungsenergie auf ähnliche Weise angehen.
Ich kann mich da noch gut an ein Patent erinnern, bei dem ein zusätzlicher Hebel in der Pleuelstange angebracht wurde. (Ein sogenanntes "Knickpleuel")
Sinn des ganzen war es die Kolbengeschwindigkeit beim Verbrennungsvorgang zu verringern um diese der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Fammenfront anzupassen.
Das Ganze funktionierte einwandfrei und entsprechend umgerüstete Motoren machten keine Probleme.
Trotzdem ist diese Erfindung (die durchaus einige Beachtung in der Fachpresse fand) seltsamerweise sang- und klanglos wieder aus dem öffentlichen Interesse verschwunden.
Ich glaube das da wohl der übliche Mechanismus der Interessengemeinschaft aus Industrie, Mineralölwirtschaft und Politik gegriffen hat und das Patent sich mittlerweile in bester Gesellschaft mit ähnlichen Erfindungen in den Tresoren der Automobil- oder Mineralölwirtschaft befindet.
Bei den Motorenherstellern sieht man offensichtlich bisher noch keine Notwendigkeit die altbewährten Fertigungsmethoden "umzukrempeln", und weder Mineralölindustrie noch Staat haben WIRKLICH Interesse daran das der Kraftstoffverbrauch zurückgeht.
Übrigens ist das das System der externen "Gemischaufbereitung" vor der Verbrennung prinzipiell ein "uralter Hut".
Wie schon von einigen Vorschreibern erwähnt findet die "Durchmischung" von Luft und Kraftstoff bei Vergasermotoren auch schon VOR dem Brennraum statt, und auch bei alten Dieselmotoren hatten die Vorkammern die Funktion den eingespritzten Kraftstoff durch eine partielle Vorverbrennung gründlich zu durchmischen und unter hohem Druck in den eigentlichen Brennraum "hineinzuspülen".
Eine sehr wirkungsvolle, aber auch "zeitintensive" Methode, die allerdings den Nachteil hat das damit keine hohen Drehzahlen möglich sind.
Der "5-Takt-Motor" hat übrigens das das gleiche Problem.
Die Gemischaufbereitung VOR dem Arbeitstakt kostet zwangläufig Zeit, also sind hohe Drehzahlen eher kontraproduktiv.
Solange die Besteuerug der Motoren in Deutschland nach wie vor nach dem Hubraum , und nicht nach dem tatsächlichen Vebrauch erfolgt, hat das (an sich zukunftsweisende) Konzept hierzulande kaum eine Chance.
Von der Effizienz her hat ein langhubiger, langsamlaufender Motor mit relativ großem Hubraum eindeutig die Nase vorn.
Aber auch wir "leistungsgeilen" Auto- bzw. Motorradfahrer selbst stehen uns da wohl selbst im Wege.
Mal ehrlich, selbst wenn die Hubraum-Steuer geben eine verbrauchsabhängige Steuer ersetzt werden würde, wer von uns würde wohl freiwillig auf einen verbrauchsarmen Motor mit 3 Liter Hubraum und maximal 140 PS Leistung umsteigen ?
Ich hatte z.B. vor etlichen Jahren mal einen Renault 21 Nevada mit 1,7 Liter Langhuber-Motor und elektronischem Vergaser.
Leistung gerade mal 74 PS, aber ein Durchschnittsverbrauch von nur etwas über 7 Liter.
Und das bei einem fast 5 Meter langem Kombi mit relativ ordentlichen Fahrleistungen.
Trotzdem war dieser Motor in DE ein absoluter Flopp, und wurde nach extrem kurzer Bauzeit durch einen anderen ersetzt.
Warum wohl ?
Die Konzept des "revolutionären Turbomotors" ist meiner Meinung nach zwar funktionsfähig, aber in der Praxis bringt das Konglomerat aus Schraubenverdichter, Wankelmotor und Gasturbine keinerlei praktische Vorteile.
Bei gleichmässiger Belastung und konstanter Drehzahl mag das System gewisse Vorteile haben, aber für den Einsatz im KFZ sehe ich da ernsthafte Probleme mit der Reaktionsgeschwindigkeit auf Steuerungsbefehle seitens des Fahrers.
Hochdrehende rotierende Massen wie in den Verdichter- bzw. Arbeits"schrauben" bedingen physikalisch gesehen nun einmal eine hohe "Massenträgheit".
Da haben relativ leichte Kolben, die ohnehin permanent immer ihre Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung ändern müssen, entschiedene Vorteile.
Auch das Abgasverhalten dürfte nicht ganz unproblematisch sein, auch weil (ähnlich wie beim Wankelmotor) eine gewisse "Verlustöl-Schmierung durch die Dichtleisten zwischen Gehäuse und "Schnecke" unvermeidbar ist.
Ich denke mal die Kontrukteure bei den Motorenherstellern werden sich das Wirkungsprinzip sehr genau anschauen, und die eine oder andere Idee "adaptieren" und somit möglichst unter Vermeidung patentrechtlicher Konsequenzen in ihre konventionellen Motoren übernehmen.
Ansonsten sollten die Patentinhaber vielleicht besser versuchen ihre Innovation ins Ausland zu verkaufen.
In einigen Ländern ist man in Bezug auf neue Ideen weitaus experimentierfreudiger und mutiger als im stockkonservativen Deutschland.
Speziell die Franzosen haben doch schon mal den Mut auch mal etwas Unkonventionelles auszuprobieren.
Seien es Frontantrieb, hydropneumatische Fahrwerke, moderne Diesel-Technologien, oder schlicht und ergreifend erfolgreiche Nischenprodukte wie zu Mini-Vans mutierten Kastenwagen a´la Berlingo.
Gruß
Reimund
Ausführliche Erklärungen, danke dafür :-)
/edit
Zitat:
Ist nicht so ganz nachvollziehbar das Nokia wegen ca. 100 Millionen Fördergelder an den Pranger gestellt wird, und ein deutsches Industrie-Konsortium will die (mit milliardenschweren Subventionen entwickelte) Transrapid-Technologie mal eben so nach China verkaufen , weil das steuerfinanzierte "Stoiber-Denkmal" nicht gebaut wird.
Ja, ich hörte es gestern in den Nachrichten. Entwicklungskosten: zig Milliarden. Verkauf: zwei bis dreistelliger Millionenbereich. Klasse *kotzssmiley*