Aktiver Spurhalteassistent mit Lenkeingriff + ACC

[Trennschleifer48251]

Guten Abend zusammen!

Mich interessiert es brennend, welche Hersteller alles Spurhalteassistenten verkaufen, die in der Lage sind, das Auto in der Mitte der Spur zu halten.

Das Problem ist die Undefiniertheit des Begriffes "aktiver Spurhalteassistent". Bei manchen Herstellern piept das System nur oder lässt das Lenkrad vibrieren, bei anderen Herstellern hält das System das Auto in der Spur, auch wenn der Fahrer für mehrere Sekunden die Hände vom Lenkrad nimmt.

Von letzterem System (mit aktivem Lenkeingriff, ohne taumeln zwischen den Linien) wüsste ich gerne, welche Hersteller dieses System in welchen Fahrzeugen und in erfolgreicher Kombination mit gut funktionierender ACC verbaut.

Ich weiß, dass das System bei folgenden Autos gut funktioniert:

• VW Passat B8, Tiguan II, Golf 7 Mopf, Arteon
• Viele weitere Autos aus dem VAG-Konzern(?)
• Mercedes Neue A-Klasse W177, C W205, E W213, S W222, sowie weitere, die in letzter Zeit gemopft wurden
• Tesla

Bei welchen Autos funktioniert das System noch gut?

Wie gut ist zum Beispiel das 7-Sekunden-System im Golf 7 vorMopf? Bei der Modellpflege hat der Wagen ja das 10-Sekunden-System vom Passat bekommen.

Welche älteren Autos (Gebrauchtwagen, letzte Generation) haben gut funktionierende Systeme?

Eine negative Erfahrung habe ich leider auch schon gemacht: im aktuellen Ford Mondeo lenkt das System erst aktiv gegen, wenn die Linie bereits überfahren wird/wurde. Das gefällt mir nicht, der Wagen taumelte von einer Seite der Spur zur anderen.

MfG

[Achsmanschette2]

Zitat:

Bei manchen Herstellern piept das System nur oder lässt das Lenkrad vibrieren, bei anderen Herstellern hält das System das Auto in der Spur, auch wenn der Fahrer für mehrere Sekunden die Hände vom Lenkrad nimmt.

Das kannst du schon in den Begriffen unterscheiden:

* Spurverlassenswarner, LDW = Lane Departure Warning => sind die passiv piependen oder rüttelnden, die ohne Lenkeingriff sind. Herstellerübergreifend werden die so genannt, bekommen dann aber noch Marketing-Namen dazu.

* hingegen: Spurhalteassistent, LKA/LKAS = Lane Keep Assist Systems => das sind die aktiven mit Lenkeingriff.

Herstellerübergrefend werden die so genannt, bekommen dann aber noch Marketing-Namen dazu.

Diese englischen Begriffe (herstellerübergreifend so verwendet in der Entwicklung) solltest du dir merken! Nicht die deutschen Begriffe, die sind meist Schrott und die Marketingnamen (Autopilot, DrivePilot, ProPilot, und was nicht alles) sind meist auch Schrott.

Siehe:

https://www.vda.de/.../lane-keeping-assist-systems-lkas.html

 

Die hier haben noch LKAS-Systeme, was davon dann "brauchbar" ist oder deiner Meinung nach zu sehr taumelt, musst du selbst erfahren:

Audi - verfügbar für fast alle Fahrzeuge der letzten 2-3 Jahre, aber nicht immer vom Erstbesitzer bestellt

BMW - verfügbar für fast alle Fahrzeuge der letzten 2-3 Jahre, aber nicht immer vom Erstbesitzer bestellt

Volvo - fast alle Fahrzeuge der letzten 2-3 Jahre, aber nicht immer vom Erstbesitzer bestellt

(teils auch länger!)

Lexus - verfügbar für fast alle Fahrzeuge der letzten 2-3 Jahre, aber nicht immer vom Erstbesitzer bestellt

junge Skoda-Baureihen: übernehmen das Zeug von VW

Toyota Prius IV, davor auch der Prius III, der neue RAV4

Nissan ProPilot, z.B. im Qashqai oder Leaf2

Honda Civic - https://www.youtube.com/watch?v=TMpbDpOTuzk

(der Accord auch schon ewig)

Hyundai ioniq und der neue i30 - https://www.youtube.com/watch?v=bDvlQmLvmVA

Opel Astra - https://www.youtube.com/watch?v=4ggETgNjSmI

Mit Modellname "Lane Keep" findet man auf Youtube an sich häufig auch so Testvideos aus Real-Tests, wo man sich das mal anschauen kann.

Da kann man mal 3-4 Tage investieren, schaut sich paar Dutzend Youtube-Videos an (sowie aktuelle und/oder ältere Preislisten) und hat einen guten Überblick.

Wichtig: das sind alles Assistenzsysteme. Deine beiden Hände müssen am Lenkrad bleiben, du musst konzentriert fahren. Wer das vernachlässigt, der landet sehr flott im Crash. Denn die Dinger haben teils dramatische Schwächen. Die sehen nur die Linien. Und das ACC blendet typisch stehende Objekte aus bei höheren Geschwindigkeiten, sowie rote Ampeln und erkennt quasi nur fahrende Autos. Fahrende Fahrräder, Motorräder wird typisch auch alles nicht erkannt. Bis auf Ausnahmen.

Das hier kann eine Hilfe sein:

https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/infozoom.aspx

Dort werden LDW und LKAS aber nicht unterschieden.

[fm672]

Genau das Thema interessiert mich auch sehr: https://www.motor-talk.de/.../...d-komfort-eigenschaften-t6366983.html

Rein der Begriff "LKA" ist noch lange nicht Abgrenzung genug. Der eines Astra ist nur ein Not-Eingriff und Welten vom Tesla Autopilot entfernt. Aber auch dieser und die Distronic von Mercedes haben teils haarsträubende Verhalten. Bei (nur früheren Versionen? von) Autopilot / Distronic war es z.B. so, dass wenn der vorfahrende auf eine Spur weiter rechts wechselt, dass die Systeme ordentlich beschleunigen, obwohl jetzt direkt vor einem ein bremsendes Fahrzeug ist. Verkehrsinseln und Kreisverkehre würden von den Systemen einfach überfahren. Einfädelspuren werden nicht gehändelt... da kann es teils richtig gefährlich werden.

Hier bräuchte es definitiv noch einmal einen abgrenzenden Begriff (Spurhalteassistent vs. pilotiertes Fahren / Stauassistent).

Und ich finde, die nicht vorhandenen verfügbaren Informationen zu diesen Systemen sind ein Unding. Ich glaube nicht, dass alle Situationen, die die Systeme nicht händeln können, einzeln im Handbuch stehen (und noch weniger, dass sich alle das durchlesen - im Grunde bräuchte man eine intensive Schulung vor Nutzung solcher Systeme). Es ist teils nicht intuitiv, was diese Systeme leisten können und wie sie reagieren; in manchen Videos sieht man ein super Verhalten, man baut richtig Vertrauen dazu auf und in anderen sieht man, dass sie in bestimmten Situationen komplett versagen: https://www.youtube.com/watch?v=yCn5dRuEcwY&feature=youtu.be&t=102

Ich wüsste auch leider bisher noch nicht von einer Informationsquelle, die die Systeme vergleicht, möglichst alle Stärken und vor allem Schwächen aufzeigt (und diese Informationen auch aktuell hält).

Das erste Auto, was mit Level 3 Autonomie beworben wird (also Fernsehgucken beim Auto fahren ist erlaubt), ist der Audi A8, allerdings ist das auch "nur" ein Stauassistent, der bis Tempo 60 funktioniert.

"Erfahrt das doch alles selbst" halte ich für einen seltsamen Rat. Ich würde von Auto-Journalisten und z.B. vom ADAC erwarten, dass sie solche Vergleiche professionell durchführen.

[Achsmanschette2]

Neutrale Quellen für Tests und Ratings:

https://www.euroncap.com - hat aber nur sehr wenige Ergebnisse bisher (nur der Leaf).

https://www.nhtsa.gov/ratings

http://www.iihs.org/iihs/ratings

Zitat:

"Erfahrt das doch alles selbst" halte ich für einen seltsamen Rat. Ich würde von Auto-Journalisten und z.B. vom ADAC erwarten, dass sie solche Vergleiche professionell durchführen.

Dann ändere ich meinen Rat: die derzeitigen Systeme passen alle nicht zu deinen Erwartungen, die du jetzt ausgedrückt hast. Warte noch 5 Jahre und schaue dann wieder.

Zitat:

im Grunde bräuchte man eine intensive Schulung vor Nutzung solcher Systeme

Das sehe ich 100% genau so. Nicht nur "im Grunde".

[Trennschleifer48251]

Mir ist bewusst, dass die Hände immer am Lenkrad sein müssen, der Fahrer immer aufmerksam sein muss und auch die Verantwortung trägt.

Allerdings sehe ich dieses System als große Erleichterung, wenn man bei gemäßigter Reisegeschwindigkeit große Distanzen zurück legen muss.

Ich bin bereits sehr viel mit einem Passat B8 gefahren. Ja, ich weiß, die Hände müssen am Lenkrad bleiben... Aus Neugier und aufgrund von Begeisterung für die Technik habe ich es einmal geschafft, 36 Kilometer Autobahn (Sonntags, rechte Spur, ACC auf 130 km/h) inkl relativ enge Kurven zu fahren, ohne, dass mich das Auto aufgefordert hat, die Hände wieder ans Lenkrad zu nehmen. Natürlich war ich wachsam und meine Hände waren in unmittelbarer Nähe des Lenkrades.

Nun frage ich mich eben, welche anderen Hersteller das genauso gut hinbekommen. Das Problem ist scheinbar, dass viele Autojournalisten lieber den Kopffreiraum auf den Millimeter genau vermessen anstelle solch kaufrelevante Ausstattung und deren Zuverlässigkeit und Funktionalität zu vergleichen.

[Achsmanschette2]

Ich finde Kopffreiraum (für große Menschen) viel wichtiger als das, was du da kaufrelevant nennst.

Naheliegend wäre, dass

* Skoda Superb III (Passat Plattform),

* Audi A4/A5 B8 Facelift und B9,

* A6 (C7 Facelift und C8)

dann ein mindestens vergleichbares System zu dem Passat B8 haben.

Vielleicht auch drunter der Golf, Leon, Octavia, A3 in seinen Inkarnationen ab 2014. Und dann noch die ganzen anderen jungen Baureihen auf MQB und MLB. Die Sensorik kann man ja recht einfach vergleichen. Für die Software-Versionen wird man dann schon ins Menü schauen müssen oder VCDS dazuziehen.

Und mal so laut gedacht: der Kopffreiraum ändert sich nicht nach einem Software-Update (verdeckte "Service-Aktion") beim Händler (oder over the air). Die Parametrierung der Assistenzsysteme hingegen kann sich ganz easy ändern, wenn der Hersteller nach einer Neubewertung der Risiken findet, seine bisherige Parametrierung war doch zu risikoreich. Und findet, dass zu viele Fahrer eine Form von Overconfindene in das System entwickelt haben. Es ist nicht mehr weit, dass auch z.B. auch ein Verkehrsausschuss der EU dort die entstandenen Blüten wieder einfängt und dann festlegt: maximal 30 Sekunden und das tamperproof. Für alle Autos, nicht nur neu gebaute, sondern auch die in der Fläche.

Wenn die Parametrierung, Zuverlässigkeit und Funktionalität von ACC+LKAS für dich kaufrelevant ist, dann finde ich Overconfidence nicht mehr weit weg. Denn ich finde, dass eine möglichst große Länge des Intervalls, wie lange man die Hände vom Lenkrad nehmen kann, kein relevantes Kriterium ist.

Zumal der Hersteller sehr viele Möglichkeiten hat, das adaptiv zu machen. Mit jedem Karten-Update können neue Informationen dazu kommen, mit jeder Online-Abfrage (z.B. nach Stauinformationen) können auch neue Parameter für die Assistenzsysteme kommen. Jede Straße kann dabei anders bewertet sein, und selbst auf der gleichen Straße können Einflüsse wie Mitverkehr + Verkehrssituation, z.B. Überholsituationen oder Stauenden, aufgestellte Schilder, Wetter (Sonnenstand=Gegenlicht, Regen, Nebel), Baustellen, stationäre Objekte die Funktionalität und Zuverlässigkeit beeinflussen. Selbst sowas wie eine verschmutzte Kamera/Radarsensor.

Mehrere Tesla-Fahrer sind verunfallt oder ums Leben gekommen, weil sie für bestimmte täglich genutzte Strecken irgendwann nur noch abgespeichert hatten: "Ja, mein ACC+LKAS - nein, Tesla-Fahrer nennen das Autopilot, seufz - machen das routiniert, da kann ich Video schauen oder am Smartphone rumfummeln oder was auch immer". Und dann war irgendwas kleines anders und sie sind irgendwo reingesemmelt. Nicht wirklich viele bisher, aber die, die es sind, sind das in Situationen, in denen sie vorher beim manuellen Fahren mit hoher Wahrscheinlichkeit NICHT den gleichen Fahrfehler gemacht hätten wie eben der Fahrautomat in einer bestimmten Situation.

Der Punkt der Zuverlässigkeit von ACC+LKAS ist also auch einfach schwer zu objektivieren. Die Seiten, die ich oben nannte, versuchen es trotzdem.

Hier am Beispiel: https://www.euroncap.com/.../

Dort wird über die LKA (Lane Keep Assist = kleiner aktiver Lenkeingriff) übrigens noch ein weiteres Level gestellt: ELK Systeme - Emergency Lane Keeping. Das sind Systeme, die auch einen deutlichen Lenkeingriff vornehmen, um das Fahrzeug in der Spur zu halten, und an sich aus Sicherheitssicht dafür gedacht sind, dass z.B. Autos nach dem Herzinfarkt ihres Fahrers/Fahrerin noch halbwegs kontrolliert in der Spur bleiben und einen irgendwie für die Insassen und andere ringsrum einen relativ risikoarmen Zustand einnehmen sollen. Also meist dann den Warnblinker einschalten, irgendwann langsamer werden und anhalten.

Model 3 fährt dann piepend noch km-weit weiter, wer das Lenkrad loslässt aber noch auf dem Gas steht.

https://youtu.be/cbF_fSkjHhU?t=755

Was passiert da: zwei Meldungen.

"Accelerator Pedal pressed. => Cruise will not brake."

Das widerspricht dem Sicherheitsgedanken.

"Autosteer unavailable for the rest of this drive. Hold Steering Wheel to drive manually."

Aber gleichzeitig lenkt die Kiste noch km-weit und piepst. Widerspricht auch dem Sicherheitsgedanken.

Solche ELK-Funktionen dann aber so im Alltag zu nutzen, und dem System quasi dauernd Herzinfarkte des Fahrers zu präsentieren finde ich dann aber eine stark missbräuchliche Nutzung. Wer 36 km am Stück damit gefahren ist, ist dann auch schon im Missbrauch.

Seit 2014 gibt's die standardisierten EURONCAP-Tests dazu (die Ergebnisse dazu kann man sich auf euroncap.com anschauen), seit 2018 wurden sie überarbeitet, nach den neuen Kriterien wurde aber bisher nur der Leaf getestet. EURONCAP holt sich die neuen Modelle immer selbst, jeweils dann, wenn sie dazu lustig sind. Ein Hersteller kann seine Autos dort also nicht aktiv hinschicken.

Ich denke, dass z.B. die standardisierten EURONCAP-Tests der aktiven Sicherheitssysteme für Autojournalisten oder ADAC doch ziemlich deutlich zu aufwendig. Oftmals unterstützt z.B. der ADAC sowas mit Bereitstellen von Flächen, aber er will ja künftig weniger oder keine Aufträge aus der Automobilindustrie mehr annehmen, um dort unabhängiger zu werden. Dann müsste er alles selbst machen: die Autos in passender Stückzahl und Serientreue selbst kaufen/leihen (es gäbe die nicht mehr vom Hersteller gestellt), das ganze Test-Equipment in passender Genauigkeit und Zertifizierung anschaffen, die Autos passend mit dem Messzeug verkabeln, die Tests durchführen ggf. mit externen Audit, und das alles aus Mitgliedsbeiträgen.

Da ist das Vermessen der Kopffreiheit selbst auf den Millimeter genau mit einem Laser-Entfernungsmessgerät deutlich einfacher und billiger.

[Turboschlumpf51970]

Zitat:

@IntelligentBot schrieb am 16. Juni 2018 um 21:13:12 Uhr:

Mir ist bewusst, dass die Hände immer am Lenkrad sein müssen, der Fahrer immer aufmerksam sein muss und auch die Verantwortung trägt.

Ersteres ist falsch, zweiteres ist richtig.

In der Stvo ist nur eindeutig geregelt, das man nicht freihändig Fahrrad fahren darf. Beim Auto gelten nur die allgemeinen Regeln, also z. B. das du Dich so zu verhalten hast, das Du keine anderen gefährdest.

Genausowenig wie Du bei einem Fahrzeug mit ACC immer die Füsse vor den Pedalen haben mußt, mußt Du bei einem Fahrzeug mit aktivem Fahrspurhalter (Mercedes, Tesla, VOLVO) nicht ständig die Hände am Lenkrad haben.

Sollte allerdings dabei etwas passieren und Du irgendwo rein fahren bist Du voll dafür verantwortlich.

Wenn man die Grenzen der jeweiligen Systeme kennt können sie für einen Vielfahrer (bei mir 70TKM/a) eine sehr sehr sehr große Hilfe sein und gerade Langstrecken sehr erleichtern.

[uhrologe]

"Fahrende Fahrräder, Motorräder wird typisch auch alles nicht erkannt. Bis auf Ausnahmen"

Daher lehne ich Assistenzsysteme ab!

Meiner Meinung nach wähnen solche Systeme den Fahrer in einer trügerischen Sicherheit. Wer im Auto schlafen möchte wählt besser den Autoreisezug!

Wer mit einem Kraftfahrzeug unterwegs ist: Augen auf, wirklich konzentriert fahren und das Smartphone für die Dauer der Fahrt ausschalten.

Bin selber Motorradfahrer, ich möchte auch weiterhin heile nachhause kommen. Ohne von einem KFZ mit "Assistenzsystem" kaputtgefahren zu werden.