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Alibi - Hybrid
Hallo Leute,
ich bin ja noch nicht so lange hier aber ich muss sagen die Diskussionen und Themen in dem Forum sind echt super...
Ich habe mich in der letzten Zeit genauer mit dem Thema Hybrid und auch Batterien beschäftigt und jetzt möchte ich mal was loswerden. Ich habe im Verlauf meiner Recherchen festgestellt, dass sich momentan jeder Hersteller Gedanken über Hybrid macht. Allerdings finde ich, dass die meisten das als Alibi benutzen!
Klar die Entwicklung muss irgendwo losgehen und ohne Schweiß kein Preis. Man muss lernen um etwas zu erreichen usw usw usw. Aber meint ihr nicht auch, dass einige Hersteller einfach nur die Öffentlichkeit beschwichtigen wollen?
Ich gebe das berühmte Beispiel S400 Blue Hybrid. Der Wagen kommt die nächsten Wochen auf den Markt und ja, es ist ein Deutsches Fahrzeug. Aber jetzt kommt die Leistung des Fahrzeugs.
280 Benzin PS stehen, winzigen 20 E-PS gegenüber. Das bei einer Batterie von gerade mal 13L Volumen und im Vergleich zum Toyota lächerlichen Leistung (trotz Li-Ion Akku)
Ein Verbrauch von 7,9 Litern ist zwar gut in der Klasse und spart gegenüber anderen Herstellern (Angeblich bis zu 2 Litern)
http://www.fermodes.de/.../...-s-400-blue-hybrid-kommt-mitte-2009.html ein, aber das ist m.M. nach völliges Alibi. Durch bedachtes Fahren kann man auch den ein oder anderen Tropfen sparen.
Außerdem macht der Hybrid allein noch keine Ersparnis, es ist das Gesamtkonzept des Wagens (Start-Stop, Leistungsoptimierung, Gewicht etc. + Hybrid)
http://www.auto.de/.../S-400-HYBRID-Start-2009-in-Europa
Wenn ich mir überlege wie viel Geld man in die Entwicklung des Gesamtfahrzeugs gesteckt hat und wie viel man da weiter in die Entwicklung einer "richtigen" Hybrid-Technologie hätte stecken können, da könnte man auch noch ein paar Jahre warten und einen Marktfähigen Hybrid auf Basis der A- oder C Klasse bringen können.
Zumal sich den S400 eh nur wohlbetuchte leisten können und werden ist das m.M. nach nur Augenwäscherei der Öffentlichkeit um zu zeigen wir tun was, wir haben was...
Die Entwicklungskosten spielt der S400 auf jeden Fall niemals rein, ich denke klares Verlustgeschäft für Daimler aber klarer Punktgewinn in der breiten Öffentlichkeit...
Da muss ich Toyota hervorheben, noch vor den Lexus-Modellen war der Prius schon am Markt und die Strategie hat bis heute Bestand!
Was sagt ihr?
Beste Antwort im Thema
Hallo Leute,
ich bin ja noch nicht so lange hier aber ich muss sagen die Diskussionen und Themen in dem Forum sind echt super...
Ich habe mich in der letzten Zeit genauer mit dem Thema Hybrid und auch Batterien beschäftigt und jetzt möchte ich mal was loswerden. Ich habe im Verlauf meiner Recherchen festgestellt, dass sich momentan jeder Hersteller Gedanken über Hybrid macht. Allerdings finde ich, dass die meisten das als Alibi benutzen!
Klar die Entwicklung muss irgendwo losgehen und ohne Schweiß kein Preis. Man muss lernen um etwas zu erreichen usw usw usw. Aber meint ihr nicht auch, dass einige Hersteller einfach nur die Öffentlichkeit beschwichtigen wollen?
Ich gebe das berühmte Beispiel S400 Blue Hybrid. Der Wagen kommt die nächsten Wochen auf den Markt und ja, es ist ein Deutsches Fahrzeug. Aber jetzt kommt die Leistung des Fahrzeugs.
280 Benzin PS stehen, winzigen 20 E-PS gegenüber. Das bei einer Batterie von gerade mal 13L Volumen und im Vergleich zum Toyota lächerlichen Leistung (trotz Li-Ion Akku)
Ein Verbrauch von 7,9 Litern ist zwar gut in der Klasse und spart gegenüber anderen Herstellern (Angeblich bis zu 2 Litern)
http://www.fermodes.de/.../...-s-400-blue-hybrid-kommt-mitte-2009.html ein, aber das ist m.M. nach völliges Alibi. Durch bedachtes Fahren kann man auch den ein oder anderen Tropfen sparen.
Außerdem macht der Hybrid allein noch keine Ersparnis, es ist das Gesamtkonzept des Wagens (Start-Stop, Leistungsoptimierung, Gewicht etc. + Hybrid)
http://www.auto.de/.../S-400-HYBRID-Start-2009-in-Europa
Wenn ich mir überlege wie viel Geld man in die Entwicklung des Gesamtfahrzeugs gesteckt hat und wie viel man da weiter in die Entwicklung einer "richtigen" Hybrid-Technologie hätte stecken können, da könnte man auch noch ein paar Jahre warten und einen Marktfähigen Hybrid auf Basis der A- oder C Klasse bringen können.
Zumal sich den S400 eh nur wohlbetuchte leisten können und werden ist das m.M. nach nur Augenwäscherei der Öffentlichkeit um zu zeigen wir tun was, wir haben was...
Die Entwicklungskosten spielt der S400 auf jeden Fall niemals rein, ich denke klares Verlustgeschäft für Daimler aber klarer Punktgewinn in der breiten Öffentlichkeit...
Da muss ich Toyota hervorheben, noch vor den Lexus-Modellen war der Prius schon am Markt und die Strategie hat bis heute Bestand!
Was sagt ihr?
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34 Antworten
Du hast recht ! 
Aber die zusätzliche Hybridtechnik ist hat sehr teuer und damit besser in der Luxusklasse unterzubringen, als in einer A-Klasse. Bei der fällt die Preiserhöhung eher auf.
Hellmuth
Zitat:
280 Benzin PS stehen, winzigen 20 E-PS gegenüber. Das bei einer Batterie von gerade mal 13L Volumen und im Vergleich zum Toyota lächerlichen Leistung (trotz Li-Ion Akku)
Ein Verbrauch von 7,9 Litern ist zwar gut in der Klasse und spart gegenüber anderen Herstellern (Angeblich bis zu 2 Litern)
Das entscheidende Stichwort heißt: Grenznutzen .
Worauf es ankommt sind die möglichen Brems-PS. In diesem Falle immerhin 20.
D.h. alle Bremsungen kleiner gleich 20 PS Bremsleistung werden zur Rekuperation genutzt. Das ist schon recht viel und dürfte den normalen Fahrbetrieb eines ruhigen Durchschnittsfahrers abdecken. Wenn dieses Vermeiden von mechanischer Bremsenergievernichtung schon die 2 Liter bringt, dann ist das doch ausreichend.
Die nächsten 20 PS (also eine Verdopplung des Systemes) bringen dann vieleicht nur noch einen Liter oder weniger, d.h. der Grenznutzen wird immer geringer. Warum sollte man das tun, wenn die Komponenten noch so teuer sind ? So hat der Fahrer eine faire Chance, das System innerhalb kurzer Zeit zu amortisieren.
Bei kleineren Fahrzeugen mit geringer Motorleistung wäre auch die Kappung der Maximalleistung von Vorteil, das spielt aber bei vergleichsweise üppigen 280 PS keine Rolle mehr.
Gruß SRAM
Das Problem bei den europäischen Herstellen ist imho die Herangehensweise. Die wollen ein Auto ohne Hybrid bauen und dem Strickpulli tragendem Müslifresser den Hybrid als Extra verkaufen können. Dann wird so ein Hybridsystem aber schweineteuer und vor allem schwer. Einige Komponenten kommen unnötiger Weise im Hybrid noch vor (z.B. der Anlasser). Bei VW hatte ich mal was von ca. 200kg Mehrgewicht gelesen, was diese Technik quasi nur in Fahrzeugen ab der oberen Mittelklasse einsetzbar macht. Beim Prius sind es ca. 60kg gegenüber einem herkömmlichem Antrieb.
Auch wenn es viele nicht hören wöllen (oder auch nicht mehr können), ich sehe da den Prius als Komplettpaket am ausgereiftesten. Entweder so oder eine sinnvolle Minimallösung aus größerem Anlasser und Akku. Dann können die "Abfallprodukte" des Hybridantriebs genutzt werden, die da sind:
Start/Stop Automatik
elektrische Unterstützung beim Anfahren
Ablösen möglichst viele Riemenangetriebener Agregate durch elektrische (Klima, Servo...)
Alles was dazwischen liegt kostet fast genausoviel wie das Komplettpaket bringt aber weniger. Man benötigt einen großen zusatzakku, muss sich Gedanken machen, wie man den E-Motor an den Antrieb koppelt usw. das entfällt bei der Minimallösung alles
Zitat:
Entweder so oder eine sinnvolle Minimallösung aus größerem Anlasser und Akku. Dann können die "Abfallprodukte" des Hybridantriebs genutzt werden, die da sind:
Start/Stop Automatik
elektrische Unterstützung beim Anfahren
Ablösen möglichst viele Riemenangetriebener Agregate durch elektrische (Klima, Servo...)
...genau diese features hat der S400. Alle. Was willst du mehr ?
Oder ist das einmal mehr nur das übliche Mercedes bashing ?
Gruß SRAM
Man muss das auch ein wenig Zielgruppenorientiert sehen.
Der typische S-Klasse-Käufer ist nicht der unbedingte Ökofreak. Hier gehts darum, etwas zu demonstrieren. Und wenn ich neben der Gediegenheit und Solidität einer S-Klasse auch noch einen Ökobonus nach außen demonstieren kann, wird das vielen aus der Zielgruppe entgegenkommen. Zumindest bietet eine S400 Hybrid keine nennenswerte "Öko-Angriffsfläche", im Gegensatz zum ML.
Das ist das grüne Gewissen als Aufpreisoption. 
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Zitat:
Entweder so oder eine sinnvolle Minimallösung aus größerem Anlasser und Akku. Dann können die "Abfallprodukte" des Hybridantriebs genutzt werden, die da sind:
Start/Stop Automatik
elektrische Unterstützung beim Anfahren
Ablösen möglichst viele Riemenangetriebener Agregate durch elektrische (Klima, Servo...)
...genau diese features hat der S400. Alle. Was willst du mehr ?
Oder ist das einmal mehr nur das übliche Mercedes bashing ?
nein, in der S-Klasse wird ein zusätzlicher Akku verbaut, nicht einfach nur ein größerer . Der E-Motor ist auch fest im Antriebskonzept und wird als "E-Boost" verwendet. Also genau das, was das Minimalkonzept nicht beschreibt. Mir ging es wirklich nur um einen größeren Anlasser, der das Fahrzeug auf max 10-15km/h beschleunigen kann. Und dafür wird man einen größeren Akku brauchen, den man einfach aus dem Regal nehmen kann. Und dass liese sich in jedem Auto recht leicht realisieren.
Man kann auch schon mit den heutigen Autos mit dem Anlasser fahren, wobei das ganz ohne Anpassung nicht zu empfehlen ist...
Hallo
Die Dimensionierung des Batterypacks beim Hybrid muss nur so gross sein , dass ein regenratives Bremsen möglich ist.
Darüber hinaus ist reiner Luxus.
Es sei denn man kann damit an die Steckdose.
Dann kann er in der Stadt NUR auf Strom fahren, und die Kosten senken noch mal drastisch.
Denn da war mal ein Test zwischen BMW und Lexus , letzterer hatte das grössere Batterypack ,wog mehr als der Bmw,war im Verbrauch schlechter als der BMW , dessen Batterypack nur so ausgelegt war, dass es für das regeneratives Bremsen reichte.
Wenn das ein Plug-In wird sieht die Sache anders aus.
Es ist nur die Batterie , die einen Entwicklungrückstand besitzt , sonst nichts. Falls dieser Entwicklungsrückstand mal beseitigt ist, sehe ich viele potentielle Automobilhersteller : auch China z.B.
Denn man braucht kein Verbrennungsmotoren mehr, die anderen Aggregate fallen auch flach , die Karten in Sachen Technologielizenzen werden neu gemischt, und da sehe ich nicht nur Opel wanken, sondern auch VW weil die ihren alten Diesel-Gaul gerade totreiten.
Sie könnten sich aber damit in die Zukunft retten, denn das Konzept ist für mindestens 5 Jahre zukunftsfähig.
Falls bei Mercedes die Allianz mit Tesla Früchte trägt werden sie in der Lage sein die Technologie zu dem Zeitpunkt anzubieten, wo der Markt sie anfordert. (und wirtschaftlich trägt)
Der Chevy Volt ist ein gutes Konzept, denn man könnte den Range Extender später aussondern , wenn die Batterypacks preiswerter werden.GM baut Diesel Loks nach diesem Prinzip . GM hätte dieses Konzept wesentlich früher umsetzen können.
Ein gutes Konzept ist ein Elektroauto mit einer Range von mindestens 200 km und sonst nichts!
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Aber die zusätzliche Hybridtechnik ist hat sehr teuer und damit besser in der Luxusklasse unterzubringen, als in einer A-Klasse. Bei der fällt die Preiserhöhung eher auf.
Honda hat ja mit dem Insight jetzt bewiesen, dass (Mild-)Hybrid auch in der Kompaktklasse für ~20.000€ geht, und das mit respektabler Ausstattung. Das Leistungsverhältnis Verbrenner/E-Motor ist beim Insight mit 88PS/14PS sogar besser als bei der E-Klasse mit 280PS/20PS.
Sogar ein Jazz Hybrid ist bereits in der Pipeline. Toyota bastelt derweil an einem Hybrid der Yaris-Klasse. Ich denke daher, dass die Zusatzkosten der Hybridisierung nicht mehr soooo gewaltig sind, zumindest für Honda und Toyota nicht, die sowas seit mehr als 10 Jahren in Großserie bauen ...
Zitat:
Original geschrieben von vandor
Falls bei Mercedes die Allianz mit Tesla Früchte trägt werden sie in der Lage sein die Technologie zu dem Zeitpunkt anzubieten, wo der Markt sie anfordert. (und wirtschaftlich trägt)
Der Chevy Volt ist ein gutes Konzept, denn man könnte den Range Extender später aussondern , wenn die Batterypacks preiswerter werden.GM baut Diesel Loks nach diesem Prinzip . GM hätte dieses Konzept wesentlich früher umsetzen können.
Ein gutes Konzept ist ein Elektroauto mit einer Range von mindestens 200 km und sonst nichts!
Das Problem ist aber, dass du nach 200km mal nicht eben in 5 Minuten voll tanken kannst. Urlaubsfahrten sind mit einem solchen Antriebskonzept quasi unmöglich. Auch den normalen Bewegungsradius schränkt die Ladedauer extrem ein. Um einen Range Extender wird man bei diesen Konzepten so schnell nicht drumrum kommen.
Ich fahre bspw. aktuell ca. 400km zu meiner Freundin (einfach Strecke) mal eben übers Wochenende. Wenn wir nicht noch groß rumfahren komme ich ohne Nachtanken hin und zurück.
Bei 200km Reichweite und 8 Stunden Ladezeit ist das nicht mehr möglich. 200km fahren, 8 Stunden warten und wieder 200km fahren. Ich bin dann also Samstag früh um 8 bei ihr und durfte zwischenzeitlich noch das Geld für ein Hotel berappen.
In der Annahme, dass ich Montag halbwegs pünktlich auf Arbeit sein sollte und Vormittags dort gar nichts geht, muss ich also so losfahren, dass ich gegen Mitternacht bereits zu Hause bin. Das heißt ich dürfte am Sonntag dann so gegen 14 Uhr losfahren.
Das ganze hat für mich dann doch gewaltige zeitliche Einschränkungen von weniger Sex mal abgesehen...
Zitat:
Original geschrieben von vandor
Denn da war mal ein Test zwischen BMW und Lexus , letzterer hatte das grössere Batterypack ,wog mehr als der Bmw,war im Verbrauch schlechter als der BMW , dessen Batterypack nur so ausgelegt war, dass es für das regeneratives Bremsen reichte.
Das, was BMW macht, also die Lichtmaschine beim Bremsen anzukoppeln und sonst nach Möglichkeit wegzulassen ist schon eine gute Idee. Das aber "regeneratives Bremsen" zu nennen finde ich etwas übertrieben...
Mehr als ein paar kW gehen definitiv nicht durch das 12V-System und damit kann man nicht ernsthaft bremsen. Bei Lexus sind es schon mal 37kW und das ist noch recht knapp bemessen, um durchschnittliche Bremsungen in die Batterie zu bekommen und nicht zu verheizen. Die Leistung der Batterie kann schon noch etwas steigen.
Zitat:
Der Chevy Volt ist ein gutes Konzept, denn man könnte den Range Extender später aussondern, wenn die Batterypacks preiswerter werden.GM baut Diesel Loks nach diesem Prinzip .
GM hätte dieses Konzept wesentlich früher umsetzen können.
Da wäre es technologisch noch unmöglicher und unbezahlbarer gewesen, als es heute ist...
Zitat:
Ein gutes Konzept ist ein Elektroauto mit einer Range von mindestens 200 km und sonst nichts!
Wer braucht denn soviel elektrische Reichweite? Bis das überhaupt mal bezahlbar wird vergeht noch viel Zeit. Die Umstellung der Stromversorgung auf regenerative Energien braucht noch wesentlich länger und vorher macht es nicht sonderlich viel Sinn, rein elektrisch zu fahren.
Für kurze und unangenehme Stop and go-Fahrten nehmen wir elektrische Energie und für den Rest den Verbrenner, denn der kann das immer noch am besten
Wer glaubt, für einen mild Hybrid als Akku nur eben mal einen größeren Starterakku aus dem Regal nehmen zu müssen, der hat die Akkuproblematik noch immer nicht verstanden.
Schönen Wochenanfang
Hellmuth
Mit den 37kW des Lexus lassen sich bei einem halbwegs sparsamem Fahrer sicher >90% der im Alltag vorkommenden Bremsungen rückgewinnen. Wie schon andere sagten: Der Aufwand für die letzten %e steigt zu deutlich als dass es noch wirtschaftlich ist.
Und generell gibt es nicht den "guten" und den "billigen" Hybrid, jedes Konzept hat seine Stärken und Schwächen auf anderen Einsatzgebieten. Eine S-Klasse die überwiegend BAB-Kilometer abreißt braucht keine hohe rein elektrische Reichweite und würde mehr unter dem Gewicht leiden als dass es Vorteile bringt. Ein kompaktes System mit wenig Mehrgewicht und "Standardfunktionen" wie Start-Stopp, leichte Nutzbremsungen und Anfahrhilfe ist in dem Falle schon ideal. Für ein Stadtfahrzeug dagegen ist so ein Konzept weniger geeignet, da ist ein Vollhybrid unschlagbar. Somit sind IMHO sowohl der S-Klasse-Hybrid wie auch ein Prius auf ihre Art für ihren/einen Einsatzbereich optimiert. So wie der Prius nicht für die schnelle Autobahnfahrt gemacht ist ist die S-Klasse nicht als Stadtauto gedacht.
Akkus? Mein Händi hat doch schon Lizium-Iohnen-Aggus - packst du in Auto und gut iss Alda 
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Eine S-Klasse die überwiegend BAB-Kilometer abreißt braucht keine hohe rein elektrische Reichweite und würde mehr unter dem Gewicht leiden als dass es Vorteile bringt.
Eine S-Klasse à la S400 BlueHybrid hat überhaupt keine rein elektrische Reichweite, da sie ein Mildhybrid ist.
Zitat:
Original geschrieben von he2lmuth
Wer glaubt, für einen mild Hybrid als Akku nur eben mal einen größeren Starterakku aus dem Regal nehmen zu müssen, der hat die Akkuproblematik noch immer nicht verstanden.
Nicht Mild ehe Mikro. Es geht um keinerlei elektrische Unterstützung während der Fahrt.
Es geht um einen reine Start-Stopp-Funktion mit elektrischer Anfahrhilfe. Denn gerade beim Anfahren um das erste Moment zu überwinden wird verdammt viel Sprit verbrannt. So eine Lösung ist <500 Euro realisierbar und bringt für den Stadtverbrauch sehr viel. Wenn ein Bleiakku es schafft nen 3 Liter Diesel anzuwerfern, schafft er es sicher auch ne Tonne auf 10km/h zu beschleunigen. Und was macht man beim Diesel? Man nimmt nen Akku ne Nummer größer und gut ist.