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Auto- und Radfahren in Italien
In letzter Zeit häufen sich die Nachrichten (wobei es sich nicht um eine Entwicklung handelt, sondern um den Zufall, dass in den letzten Tagen häufiger Sport-Promis betroffen sind).
Nicky Hayden
Michele Scarponi
Julia Villehner
...oder auch "Sieben auf eine Streich" (2010).
Ehrlich gesagt, lese och diese Nachrichten mit einem Schulterzucken. Bisher.
Nun war ich letzte Woche zum ersten mal im Leben (für mehr als nur kurz über die Grenze) in Italien. Dabei habe ich ca. 1000 km auf Landstraßen zurückgelegt. Ich war schon in vielen Ländern unterwegs, auch in Ländern, in denen komisch gefahren wird. Frankreich, der ehemailige Ostblock (Polen, Ungarn, Rumänien) und Griechenland sind Bereiche, in denen ich regelmäßig fahre. Der Verkehr in diesen Ländern ist auch nicht ohne - ABER abgesehen von einigen Rowdies sind die Verkehrsteilnehmer auch im Chaos meist altruistisch. Viele fahren zwar einen "heißen Reifen", drängeln, hupen und mißachten jede Regel (besonders die Griechen), ABER sie fahren IHRE Linie, und LASSEN Dich Deine fahren. Besonders die Griechen LASSEN Dich nicht nur, sondern HELFEN Dir auch. Du kannst bei Gegenverkehr und engen Straßen überholen: blinken, und raus. Es kann auch sein, dass in dem Moment im Gegenverkehr auch einer zum überholen ansetzt. Dann fahren eben vier Autos an einander gleichzeitig vorbei. Kein Problem (klappt nicht immer, dann gibt es Tote, aber der Versuch zu helfen, dass auch das blödeste Manöver klappt, ist sicher). In Ungarn bleiben andere Verkehrsteilnehmer stehen, um Vorfahrt zu gewähren, und man wird "reingeblinkt", obwohl man HINTER der Vorfahrtfahrzeug locker Platz hätte... Besonders merkwürdig ist, wenn ein LINIENBUS(!) inkl. Passagieren ohne ersichtlichem Grund auf die Vorfahrtverzichtet (hinter mir wartet niemand, ich blockiere keine Spur - nichts - und der Bus bleibt stehen und gibt mir Handzeichen zu fahren - WTF??) Usw.
Als Radfahrer hat man in allen diesen Ländern einen schlechten Stand (und oft schlechte Straßen), aber als Verkehrsteilnehmer sind Radfahrer eigentlich "beschützt", auch, wenn die Überholabstände gering sein können - der böse Wille fehlt, der Gedanke, den Radfahrer zu schützen ist ausgeprägt (wenn auch fahrtechnisch miserabel umgesetzt).
Anders in Italien.
Autofahren können die nicht. In Kurven mit Übersicht können die ordentlich feige fahren - trödeln. In Kurven OHNE Übersicht fahren die definitiv auf Kollisionskurs. Entsprechend habe ich mir mal den Spaß gemacht, abends die Autos der Einheimischen anzusehen. Wir waren die einzigen Touristen in jenem Ort (nahe Cinque Terre, ein Bergdörfchen mit nur EINER Ferienwohnung/Pension). Es gab KEIN Auto, das nicht mindestens zwei beschädigte Ecken hatte, auch kein unbeschädigter Piaggio Ape. Meist waren die Autos rundum beschädigt, viele Spiegel waren mit Klebeband angeklebt.
Da unsere Unterkunft etwas weit von Cinque Terre war, sind wir gegen 6h schon gestartet, um ca. 8h dort zu sein, und gratis parken zu können (der Plan ist aufgegangen). Natürlich sind viele Straßen gesperrt, und man muss auf übelst schmale Nebenstrecken ausweichen.
Und überall das selbe Bild: rasende Autofahrer und LKW. Lässt man etwas Abstand zum Vordermann, quetschen sich vor einem dauernd Autos hinein, als sei man ein Baustellenfahrzeug. Überholt wird Spiegel an Spiegel (oder Spiegel gegen Spiegel). Vorne geht es nicht weiter, aber es wird sich reingequetscht, wenn mehr als eine Stoßstangenbreite Abstand zum Vordermann gelassen wird. Keiner wird bei dichtem Verkehr gelassen, einzufahren. Die Methode dorrt ist, mit der Fahrzeugnase die Spur vorsichtig immer weiter zu blockieren, bis keiner vorbeikommt, und dann einzufahren. Wenn ich vom Gas gehe, um Andere reinzulassen (besser vom Gas, un Platz lassen, als stehenbleiben), fahren die nicht ein, und zügig weiter, sie stecken nur die Nase in die Lücke. Zum bösen Willen kommt also auch die komplett fehlende Übersicht für die Situation.
Viele Radfahrer sind Frühaufsteher - und abends wieder unterwegs (in geringerer Zahl sind auch tagsüber). Man könnte meinen, dass EIN (deutsches) Auto und einige versprengte Radfahrer gut mit einander klar kämen. Das ist nicht der Fall. Abgesehen davon, dass wir nur EINE Einheimische auf dem Rad gesehen haben, sonst nur Sportradfahrer, fahren die selbst wie Sau:
- neben einander (Straße blockierend)
- Straßenmitte
- in langer Kolonnen, die das Einfädeln nach dem Überholen unmöglich machen - und konsequent ohne Beleuchtung (auch in Tunneln). Man kommt aus der gleißenden Sonne in den dunklen Tunnel, und Radfahrer fahren mittig auf der Straße - ohne Licht, ohne Reflektor - nichts.
- auf engen Serpentinen in voller Abfahrgeschwindigkeit - Straßenmitte - bei Straßenbreiten von max. ein Fahrzeug. Dass ich keine Kollison mit einem Radfahrer hatte ist dem Zufall geschuldet, dass links von mir immer eine Radfahrerbreite Platz war. Es gibt aber auch Straßen/Passagen, wo dies nicht der Fall ist. Wer sich nicht in Luft auflösen kann, hat in solchen Fällen mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Radfahrer auf der Motorhaube.
In der Tat sind Radfahrer in Italien selbst dann in Lebensgefahr, wenn sie sich korrekt verhalten. Was die Schramme an der Fahrzeugecke für den Autofahrer ist, kann der Tod für den Radfahrer sein, denn gefahren wird auf Crash-Kurs. Unter solchen Verhältnissen mit dem Rad auf die Straße zu gehen, betrachte ich als gelebten Darwinismus.
Auf einen korrekt fahrenden Radfahrer kommen ca. vier Radfahrer oder Gruppen, die so fahren, dass sie selbst in Münster oder Göttingen in Lebensgefahr wären.
Mein Fazit:
- wer auf die Idee kommt, in Italien das Fahrradtraining zu absolvieren ist von seiner Genetik her nicht lebensfähig, und überlebt höchstens per Zufall
- wer dann auch noch nebeneinander, in langen, ununterbrochenen Kolonnen, in der Straßenmitte, und/oder unbeleuchtet fährt, ist ein Selbstmörder.
Mein Mitfegühl mit den toten Radfahrern hält sich also schon wegen des ersten Fazit-Punktes in Grenzen, und ich rate definitiv davon ab, in Italien mit dem Rad in den Verkehr zu fahren, aber bei denen, dei auch noch idiotich fahren, sehe ich den Unfall als selbst provoziert an.
Mit dem Auto braucht man eine Auslandsschadenschutzversicherung.
Auf den Serpentinen helfen die deutschen Regeln für sicheres fahren übrigens ganz gut. Färht man ganz rechts und auf "halbe Sicht" minus 10%, hat man zwar ab und zu einige Deppen hinter sich, die sich aufregen, aber man hat eine relative Sicherheit, nicht getroffen zu werden..
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Bopp19 schrieb am 30. Mai 2017 um 08:37:54 Uhr:
Bin ja so ein Italien Fan.
Komme mit der italienischen Fahrweise gut zurecht.
Allerdings bin ich nachts nicht um die Häuser gezogen und habe Dellen und Beulen gezählt,da war dolche Vita angesagt.
Komme mal nach Berlin Kreuzberg ,hier gehtes richtig zur Sache.
B 19
Es war toll in Italien - zweifellos.
Aber auf dem Weg von der Pizzeria nach Hause habe ich Dellen gezählt :-) Grund: ich war mir nicht sicher, ob ich gut parke, und habe versucht einzuschätzen, ob die Gefahr besteht, das ich mir Dellen einfange. Dann wurde mir klar, dass dies AUSNAHMSLOS keine Park-Dellen waren, sondern Fahr-Dellen.... So habe ich dann doch beruhig parken können (bzw. das Auto stehenlassen können).
Berlin (inkl. Kreuzberg) ist allerdings eine Zone politischen Versagens. Im Allgäu und am Bodensee lebt es sich entspannter (obwohl der Bodenseekreis schon eindeutig linke Versagenssymptome zeigt).
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19 Antworten
Zitat:
@azrazr schrieb am 30. Mai 2017 um 08:02:59 Uhr:
....
- wer dann auch noch nebeneinander, in langen, ununterbrochenen Kolonnen, in der Straßenmitte, und/oder unbeleuchtet fährt, ist ein Selbstmörder.
...
Das trifft für Radfaher hier in Deutschland aber genauso zu.
Irgendwo in Buxtehude wo ab 20 Uhr die Bordsteine hochgeklappt werden ist das egal.
Aber in Großstätten ohne Beleuchtung und am besten noch schwarz gekleidet, ist schon heftig dumm.
Hast halt subjektiv schlechten Eindruck vom IT Verkehr, ich fahre gerne in Italien und kann das nicht bestätigen. Um Ballungsräumen wird es überall auf der Welt hektisch. Einzige mir bekannte Ausnahme USA, die fahren größtenteils wirklich sehr entspannt.
Zumal Italien auch sehr unterschiedlich ist, der Norden ist es ja fast wie bei uns. Ab Rom südwerts wird es erst verkehrstechnisch tricky
Ich mag es aber, man darf da halt nicht mit der überkorrekten und regelkonformen oder schlimmer Oberlehrer Mentalität rangehen.
Bin ja so ein Italien Fan.
Komme mit der italienischen Fahrweise gut zurecht.
Allerdings bin ich nachts nicht um die Häuser gezogen und habe Dellen und Beulen gezählt,da war dolche Vita angesagt.
Komme mal nach Berlin Kreuzberg ,hier gehtes richtig zur Sache.
B 19
Das die Autos so aussehen ist aber kein italienisches Phänomen auch in Frankreich oder in Spanien sind die Autos meist an den Stossstangen ziemlich verkratzt mit Außnahmen von S-Klasse und Co die dann aber zu 100% in Tiefgaragen geparkt werden.
Das der Stadtverkehr in Italien für Deutsche ungewohnt ist, dem würde ich zustimmen. Ob es jetzt besser oder schlechter ist waage ich allerdings nicht zu beurteilen.
Was allerdings viel entspannter abläuft sind Autobahnfahrten.
Ich war in Italien sowohl als Radfahrer (Alpenüberquerung) als auch als Autofahrer.
Fand das gar nicht so wild. Ja, Regeln sind scheißegal, aber auf der Autobahn sind wesentlich weniger Assis unterwegs als in Deutschland. Ich hatte es da kein einziges Mal, dass mit Absicht eine Lücke zugemacht wurde.
Das gibt's in Deutschland jeden Tag (erst heute wieder), wobei mir das inzwischen auch egal ist. Wenn links neben mir nur 5m gelassen werden, Prügel ich da meinen Kombi schon auch noch rein und stelle dann zügig Abstand zum Vordermann her.
Das bei leerer Autobahn 3 Spuren inkl. Standstreifen genutzt werden... Mein Gott. Wen stört es, wenn es frei ist. Als Deutscher schaut man natürlich blöd, wenn auf der Autobahn ein 60er Schild kommt und alle entspannt mit 140 weiterfahren.
Ich glaub die runden schilder mit einer Zweistelligen Zahl dort geben nur den Kurvenradius, nicht die Höchstgeschwindigkeit an :P
Ich mochte die Italiener. Ich glaub mit deren Fahrweise gäbe es so einige Staus denen ich im Berufsverkehr begegne, nicht. Da wird nicht getrödelt, es läuft, einfach weil sich jeder überall reindrückt, aber niemand dann noch meint den Oberlehrer zu spielen.
Zitat:
@tartra schrieb am 30. Mai 2017 um 08:30:34 Uhr:
Zitat:
@azrazr schrieb am 30. Mai 2017 um 08:02:59 Uhr:
....
- wer dann auch noch nebeneinander, in langen, ununterbrochenen Kolonnen, in der Straßenmitte, und/oder unbeleuchtet fährt, ist ein Selbstmörder.
...
Das trifft für Radfaher hier in Deutschland aber genauso zu.
Aber in Großstätten ohne Beleuchtung und am besten noch schwarz gekleidet, ist schon heftig dumm.
Die Quote ist drastisch geringer - und Sport-Radfahrer sind hier meist bestens beleuchtet, und tragen auch Reflektoren. Kritischer sind Fahrradkuriere...
Zitat:
Zumal Italien auch sehr unterschiedlich ist, der Norden ist es ja fast wie bei uns.
Ich WAR im Norden (Bereich hier). Und hier geht es GENAU so zu.
Zitat:
Ab Rom südwerts wird es erst verkehrstechnisch tricky
Die Problematik ist das deutsche Kennzeichen. Mit einem Mietwagen: 100% agree. Mit dem DEUTSCHEN Kennzeichen ziehen Dich die Polizisten im Ausland für ALLES raus, was bei denen auf dem Papier steht.
Auch Tricky: in Italien gelten die Geschwindigkeitsbegrenzungen offenbar auch Streckenbezogen - nur bei Baustellen (ohne Zusatzzeichen) "vergessen" die prinzipiell die Aufhebung. Wenn ich also hinter der Baustelle vorschriftsmäßig 30 fahre, ist Weltuntergang. Wenn nicht, können die mich "rausziehen", und hätten "Recht" damit... Hier ist es schwierig das Gleichgewicht zu finden. Ansonsten ist es kein Problem für mich, wenn die überholen. Kurz vor der schweizer Grenze ist mir ein ML dicht aufgefahren und hat gehupt. Ich fuhr die erlaubten 50 (GPS 53 km/h). Durchgezogene Linie (ganz schwache Farbreste), Sichtweite bis zum Horizont, auch auf alle Querverbindungen. Der hat vorgezogen, mir dicht aufzufahren und zu hupen, anstatt zu überholen. Ich habe Handzeichen gegeben, dass er überholt (aus dem Cabrio ist das auch gut sichtbar), bin rechts ran, bis 20 km/h ausrollen lassen, ganzganz rechts, mit halbem Reifen über den Straßenrand weg - der hat NICHT überholt, sondern meine Stoßstange ganz dicht angefahren und gehupt. Irgendwann hat er DOCH überholt... Ich werde aber NICHT schneller fahren als erlaubt - WEGEN deutschem Kennzeichen.
Zitat:
@Bopp19 schrieb am 30. Mai 2017 um 08:37:54 Uhr:
Bin ja so ein Italien Fan.
Komme mit der italienischen Fahrweise gut zurecht.
Allerdings bin ich nachts nicht um die Häuser gezogen und habe Dellen und Beulen gezählt,da war dolche Vita angesagt.
Komme mal nach Berlin Kreuzberg ,hier gehtes richtig zur Sache.
B 19
Es war toll in Italien - zweifellos.
Aber auf dem Weg von der Pizzeria nach Hause habe ich Dellen gezählt :-) Grund: ich war mir nicht sicher, ob ich gut parke, und habe versucht einzuschätzen, ob die Gefahr besteht, das ich mir Dellen einfange. Dann wurde mir klar, dass dies AUSNAHMSLOS keine Park-Dellen waren, sondern Fahr-Dellen.... So habe ich dann doch beruhig parken können (bzw. das Auto stehenlassen können).
Berlin (inkl. Kreuzberg) ist allerdings eine Zone politischen Versagens. Im Allgäu und am Bodensee lebt es sich entspannter (obwohl der Bodenseekreis schon eindeutig linke Versagenssymptome zeigt).
Zitat:
@MattR schrieb am 30. Mai 2017 um 09:55:36 Uhr:
Das die Autos so aussehen ist aber kein italienisches Phänomen auch in Frankreich oder in Spanien sind die Autos meist an den Stossstangen ziemlich verkratzt mit Außnahmen von S-Klasse und Co die dann aber zu 100% in Tiefgaragen geparkt werden.
Das der Stadtverkehr in Italien für Deutsche ungewohnt ist, dem würde ich zustimmen. Ob es jetzt besser oder schlechter ist waage ich allerdings nicht zu beurteilen.
Was allerdings viel entspannter abläuft sind Autobahnfahrten.
Ich schrieb ja gar nicht vom Stadtverkehr. Da sind nur die Punkte "Vordrängeln" und "Nase vorstrecken inkl. Verkehr blockieren, aber nicht kapieren, wenn man rein gelassen wird" die Punkte, die eher witzig als gefährlich sind. Für die Radfahrer, die mittig fahren, neben einander oder unbeleuchtet ist auch die Stadt gefährlich - und sie lösen zweifellos Aggressionen bei den Italienern aus.
Gefährlich ist der Überland-Verkehr.
Auf der Autobahn entspannt ist relativ: weil man aus technischer Sicht rechts und links überholen kann, wird genau das getan, und es wird nicht gedrängelt. Ob dieses Überholen erlaubt ist, wage ich zu bezweifeln. Mit dem Cabrio sind wir ohnehin offen und meist rechts gefahren - das ist auch in Deutschland entspannt (bei 80 - 120 km/h). Allerdings ist in Italien die Richtungsanzeige auf der Autobahn gewöhnungsbedürftig. Bei vier Spuren sind vier Schilder, und auf jedem Schild ein Pfeil. Dazu stehen die Richtungen auf dem Schild, in die es geht. Man könnte meinen, dass man sich einordnen muss. Neeeeee... Will ich nach Como, nehme ich also die zweite Spur von links (bei vier Spuren), weil da steht Como drauf. Aber es ist gar nicht notwendig, die zweite Spur zu nehmen. Die Spuren bleiben alle brav erhalten - die Abfahrten sind nach wie vor "klassisch", und nicht als Spuren ausgeprägt, die sich teilen. Die nehmen einfach nur mehrere Schilder, weil nicht alle Texte auf ein Schild passen. Bis ich das kapiert habe, fuhren mir die Italiener rechts und links um die Ohren... Sie haben mich dabei aber "in Ruhe" gelassen.
Ich meine die Autofahrer fahren wohl knapp vorbei an den Radlern aber die achten auf die Radler.
Sie mögen also die Abstandsregeln nicht so können aber sie behindern Radler (also hauptsächlich sportliche Rennradler) nie extra wie in Deutschland der Fall.
Ich habe den Eindruck dass die Radler dort geachtet werden und ich würde jederzeit wieder dort trainieren!
Ich war zweilmal in Cesenatico, nicht weit von Rimini und wir sind ins Hinterland gefahren.
Vor 2 Tagen meinte doch allen ernstens jemand er müsste trotz Fahrbahnteilen bzw. Querungshilfe auf einer Straße genau dort zwischen Teiler und Straßenrand noch vorbei.
Ein alter Audi 80 mit einem vielleicht 55-60J. altem agressiven Fahrer der dies mittels Gasuß und Aussage kundgetan hat. Wähnte sich noch im Recht - sowas gibts halt viel in D.
Nur Australien soll wohl wirklich noch übler für Radler sein.
Im süd östlichen Frankreich und in Spanien habe ich das auch so erlebt. Und ich fand es toll. Einfach mal fahren. Manchmal wirds halt ein bisschen knapper, aber man versteht sich. Oberlehrer gibt es keine. Interessant war es an den Küstenstraßen. Felsen auf der einen, Abgrund auf der anderen Seite. Trotzdem musste sich in Kurven meistens noch ein (einheimischer, weil ohne Helm ) Motorradfahrer zwischen LKW und mir durchquetschen. Aber auch das geht, wenn alle mitspielen. Und meistens spielen alle mit.
Jedenfalls fahre ich sehr gerne da im Süden Europas. Es ist noch nicht ganz so katastrophal wie beispielsweise in Kario, aber eben schon "einfach fahren".
Am entspanntesten habe ich bisher die Engländer und Schweden erlebt. In England hab ich nur immer wieder diese Situationen auf diesen engen Landstraßen, wo man genau weiß "das passt nicht!" und dann passt es doch, wenn der Gegenverkehr mit 90 an Dir vorbei ballert. In den USA ist es stark abhängig von der Gegend. In allen Großstädten wird eigentlich genau so hektisch gefahren wie hier, ist ja auch normal. Aber im riesigen Land dazwischen geht es echt entspannt zu.
azrazr , wer 1 mal in Italien gefahren ist , der kennt weder die ital. Fahrweise , wenn es solche gleichmachenden Erkenntnisse überhaupt gibt , noch kann er sich ein Urteil erlauben .
Italiener sind übrigens ganz angetan von deutschen Oberlehrern , die über sie urteilen wollen .
Nimm doch einfach hin , dass du Angst hast , Italiener , da viele Radrennfahrer dort trainieren weder Angst haben, noch andere ,auch keine Radfahrer totfahren . Gemessen an der mitteleren Straßenbreite und dem Verkehr passiert vielleicht weniger als in Detschland , zumal es eine ganz andere Versicherungskultur gibt . Da prozessiert niemand für eine lächerliche Beule , wie bei uns .
Zu den beschädigten Autos , von kaputten Spiegeln auf evtl. Rempeleien mit Fahrrädern oder anderen Fahrzeugen zu schließen ist wirklich ein Zeigen mit dem Zeigefinger und vollkommen unangebracht .
Italiener sind nicht wie deutsche Autofahrer bemüht immer ein geschniegeltes Autochen zu haben , sondern sie benutzen es zur Fortbewegung und wenn bei den engen Straßen mal ein Spiegel hängen bleibt ist das kein Bruch des Evangeliums.
Bei deiner Einstellung kann ich als Italienkenner und -Liebhaber nur sagen :
Einfach wegbleiben , nie wieder Italien oder anpassen .
Das nächste mal nehme ich die Dashcam mit. Ich respektiere die Erfahrungen der anderen Poster hier, die mir widersprechen, aber ich habe ein VÖLLIG anderes Italien erlebt. :-)
Auch wenn ich finde, dass z. B. der Moritzberg (bei Nürnberg) ziemlich runtergeritten ist und diese Fahrräder mit Ballonreifen geradezu kindisch, empfehle ich das Radfahren im Grünen (insbesondere auf Rad- und Feldwegen, es muss keine Downhillstrecke sein (auch wenn das wohl neuerdings "hip" ist)).
Von Rennradlern halte ich wenig bis gar nichts. Dafür gibt es Rundstrecken und damit sie nicht blöd werden, sollen sie eben alle 10 Runden die Richtung wechseln oder eben keine runde Strecke, sondern eine 8 befahren (mit Brücke oder Unterführung am Kreuzungspunkt).
Aus Italien weiß ich noch von meinen Urlauben in Kindertagen, dass es überall "dreispurig" ist. Quasi zwei fahren auf dem Randstreifen und einer ist immer in der Mitte am Überholen. Wo dann die Radfahrer hinsollen? Und von der Exkursion aus Jugendtagen, dass Zebrastreifen nicht mehr als eine Empfehlung sind, Ampeln für Motorräder (meinetwegen Roller) dasselbe.
Zitat:
@einsdreivier schrieb am 31. Mai 2017 um 17:32:07 Uhr:
(...)
Von Rennradlern halte ich wenig bis gar nichts.
(...)
Und ich halte nix von Mountainbikern, die auf Straßen oder im (zu) leichten Gelände fahren :-)
Rennradfahrer sind, wenn sie vernünftig fahren, die geringsten Verkehrshindernisse. Blöd wird es, wenn sie in langen Reihen den Verkehr blockieren, mittig fahren, unbeleuchtet oder neben einander. Ich fahre allerdings am liebsten allein (extrem sichtbar - als Nachtskater weiß ich, wie man auffällt - und auch nicht mittig).
Von daher traue ich mir zu zu urteilen, dass Rennradfahrer in Italien mit ihrem Leben abgeschlossen haben müssen. Die Tatsache, dass dort alle Autos beschädigt sind, lässt nur den Schluss zu, dass dort auf Kollision gefahren wird. Mit dem Rad hat man da keine Chance, gesund zu bleiben - während für Autos bei Kollisionen nur optische Schäden zu "befürchten" sind.