Benzinpreis

[Druckluftschrauber48055]

Weil die Probleme mit den überproportional steigenden Kraftstoffpreisen bei z.Z sinkenden Ölpreisen auf mehrteren Threads geistern, könnte man sie ja hier bündeln und Lösungsansätze suchen.

Wenn Oligopole zu mächtig werden, dadurch Produkte zu teuer werden, bilden sich doch in Nischen neue innovative Firmen.

Wäre die heutige Zeit nicht reif für Neues??

Ich denke an die Bildung einer Genossenschaft nach dem Muster der Genossenschaftsbanken, die ein kleines regionales Tankstellennetz (z.B. im Ruhrgebiet) und eine kleine, effiziente Raffinerie betreibt. Mitglieder bekämen dann sehr, sehr, sehr billigen Treibstoff (bei Berücksichtigung aller Steuern und Abgaben). Die anderen Produkte für Kunststoffherstellung und Medizin, die im Rohöl stecken, würden auch vekauft werden.

Industriebrachen haben wir ja im Ruhrgebiet genug.

Rohöl kann doch "Jeder" in Rotterdam kaufen.

Ich frage mich überhaupt, warum pfiffige Geschäftsleute den Ölkonzernen nicht in die Suppe spucken (Marktanteile nehmen).

Eine Billigkette a´la ALDI müsste doch aufbaubar sein.

In Afrika haben einfache "People" unter katastrophalen Umständen Pipelines angezapft, und das Rohöl zu Benzin "rafiniert", und verkauft - mit primitivsten Mitteln,was ja allerdings kriminell war.

Bin ich da zu blauäugig??? (eigentlich graugrün)

Jetzt bitte nicht nur mit JA antworten.

MfG RKM

 

[titan1981]

ein neubau einer effizienten raffenerie kostet eine menge. das wird sich keiner oder eine größere gruppe nicht leisten können. die kostenvorteile kommen aus der anlagen größe. und das wird das größte k.o.-kriterium sein.

das erstinvest ist da einfach zu groß.

und dann wärenw ir trotzdem abhänig vom öl. dann lieber E100 selbst herstellen und verfahren. darf man aber auch nicht wirklich selber herstellen.

[Audi-gibt-Omega]

Der Ansatz wäre interessant, aber in eine völlig andere Richtung.

Was haben wir in DE? Braunkohle

Was haben wir nicht? Rohöl

Wenn man aber ein altes Verfahren aufdröselt (synthetisches Benzin) würde die Sache irgendwie Sinn machen.

Aber solch ein Vorhaben würde ich dennoch lieber der Wirtschaft überlassen. Aber prinzipiell ist die Kohleveredelung im Sinne der schonendem Umgang mit Rohstoffen durchaus sinnvoll, als es nur in Großkraftwerken mit 33% Wirkungsgrad zu verfeuern und Strom draus zu machen, zum Großteil zu Zeiten, wo ihn keiner braucht.

[Reachstacker]

Zitat:

Original geschrieben von Audi-gibt-Omega

Der Ansatz wäre interessant, aber in eine völlig andere Richtung.

Was haben wir in DE? Braunkohle

Was haben wir nicht? Rohöl

Wenn man aber ein altes Verfahren aufdröselt (synthetisches Benzin) würde die Sache irgendwie Sinn machen.

Aber solch ein Vorhaben würde ich dennoch lieber der Wirtschaft überlassen. Aber prinzipiell ist die Kohleveredelung im Sinne der schonendem Umgang mit Rohstoffen durchaus sinnvoll, als es nur in Großkraftwerken mit 33% Wirkungsgrad zu verfeuern und Strom draus zu machen, zum Großteil zu Zeiten, wo ihn keiner braucht.

Das kommt auf den Rohstoff Preis drauf an. Ob das viel billiger ist? Frage mal die SASOL oder SRAM, die kennen sich damit aus und zwar im Real-Leben...

Gruss, Pete

[Reachstacker]

Was soll denn mit den Benzinpreisen verkehrt sein das nicht mit Gurkenpreisen oder sonstwelchen Preisen verkehrt ist?!?

[Spannungsprüfer13299]

Raffinerien gibts gegenwärtig in Europa für einen Euro.

Genau wie damals die Wohnungen der Neuen Heimat.

Und aus demselben Grund: das Betreiben derselben ist ein knallhartes Geschäft mit Margen, die seit langem keinen re-investitionsfähigen Betrieb mehr gestatten.

Erst vor kurzem wurde aus diesem Grund wieder eine stillgelegt.

Wer sich das als Investor antun will: ich vermittle gerne (ein Grüner mehr Pleite --> Klasse )

_____________________

@audi: dass ich dir mal zustimmen kann (erstaunlich !)

 

Beim gegenwärtigen Ölpreis ist Diesel und Benzin aus deutscher Braunkohle wirtschaftlich ........ wenn du vorher unsere EU CO2 Limitierer, den BUND und die Grünen knebelst und auf den Mond umsiedelst .

Da die Stimmung im Volke noch nicht soweit ist, um diese notwendigen Maßnahmen durchführen zu können, werden wir noch warten müssen. Ich bin jedoch zuversichtlich diesen Tag als Rentner noch zu erleben

 

Gruß SRAM

[Multimeter30590]

Rohöl kann man in Rotterdam zu Spotmarktpreisen kaufen - und nicht zu Förderpreisen + Gewinn - damit bist Du eh zu spät.

Ölkonzerne fördern Öl für glaub aktuell ~ 40 USD im Schnitt- es wird aber ab Bohrloch so verkauft (auch intern) als kostet alles den Spotmarktpreis, also ~ 120 aktuell.

Sprich wenn Du ab Rotterdam kaufst sind vermutlich ca 95% des Gewinnes bereits weg - und du kannst max 2-3% günstiger sein als andere wenn du komplett auf Gewnne verzichtest.

Ohne eigene Ölförderung - oder preisfixierte Langfristkontrakte, die niemand mehr anbietet - funktioniert das nicht.

Im Ölgeschäft entsteht der Gewinn dort, wo man das Zeugs aus der Erde holt - alles was danach kommt ist für den Endpreis von Produkten aus Öl nicht mehr wirklich wichtig

BP Shell, Exxon machen alle in Relation zum Gewinn bei der Förderung praktisch 0 Gewinne mit der Raffinerierung und den Tanstellennetzen - dass man überhaupt ab "Rotterdam" Gewinne dafür generiert und ausweist ist mehr 'Marketinggag' als ökonomische Notwendigkeit.

[Druckluftschrauber48055]

O.K. wie ich das jetzt sehe, wird am Bohrloch am meisten verdient, und nicht bei der Weiterverarbeitung ab Rotterdam (WHornung).

Dann vielleicht doch Richtung Destillation im großen Stil und E100 aus nachwachsenden Rohstoffen um die Macht der Ölis zu brechen (titan 1981). -standfeste Motoren vorausgesetzt-.

Oder eben Braunkohleverflüssigung, wenn der Preis interessant genug ist (Audi-gibt-Omega, Reachstacker, SRAM).

War sehr aufschlussreich für mich als Laien, wenn es um Weltmarktgeschehen geht, soweit, so gut.

Wenn es um Neues geht: Was könnte einen wirklich "Großen" (geldmäßig) daran hindern, Abbaurechte an Braunkohle zu erwerben, und den Rohstoff dann verflüssigen. Ich kann mir vorstellen, die Verflüssigungsverfahren sind nicht mehr die selben, wie die vor dem 2. Weltkrieg in Scholven.

Klar wird es hier Effizienz-Gegenrechnungen geben. Nur: wer hat solche Studien in Auftrag gegeben, und wer hat sie gemacht, wer hat sie überprüft, sind sie wirklich korrekt.

MfG RKM

[titan1981]

Zitat:

Original geschrieben von Ringkolbenmaschine

Dann vielleicht doch Richtung Destillation im großen Stil und E100 aus nachwachsenden Rohstoffen um die Macht der Ölis zu brechen (titan 1981). -standfeste Motoren vorausgesetzt-.

....

Wenn es um Neues geht: Was könnte einen wirklich "Großen" (geldmäßig) daran hindern, Abbaurechte an Braunkohle zu erwerben, und den Rohstoff dann verflüssigen. Ich kann mir vorstellen, die Verflüssigungsverfahren sind nicht mehr die selben, wie die vor dem 2. Weltkrieg in Scholven.

....

ich meinte die eigenheimherstellung von E100 würde sich für gewisse leute lohnen. allerdings wenn die gleichen steueranteile wieder wie beim sprit darauf geschlagen werden lohnt es sich im moment auch nicht mehr. aber der staat wird nicht ohne die kraftstoffsteuer auskommen wollen egal wo der sprit her kommt.

und mit den abbaurechten ist es ja nicht getan. auch hier würde wir entweder den strom-, öl- oder gasriesen zum opfer fallen. so ein braunkohle bagger kostet eine menge geld. dann wird es auch wieder umweltzerstörung und somit zu protesten von greenpeace kommen usw... fazit egal was man macht einigen personen wird es nicht recht sein. finanziell wird sich das auch immer nur ein bill gates und leute mit noch mehr geld "leisten" können... oder halt die großen firmen. da wäre es mir dann aber doch lieber wenn es deutesche konzerne wären die das dann machen würden... dann bleibt das geld zumindest in einem höheren anteil in deutschland. als würde es z.b. gazprom machen... Stadtwerke und co wären damit schlicht überfordert.

problem auch hier wäre auch zu nenne dass viel CO2 freigesetzt wird sowie viel konstanter strom benötigt wird.... Stichwort: CCS, KKW

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

Nur: wer hat solche Studien in Auftrag gegeben, und wer hat sie gemacht, wer hat sie überprüft, sind sie wirklich korrekt.

Ja.

 

Gruß SRAM

[Multimeter30590]

Seite 45

http://www.dng-aachen.eu/veranstaltungen/2010_peak_oil_vortrag.pdf

Darum nicht.... weil Braunkohleverflüssigung aufgrund des extrem schlechten Netto-Energieertrags nur dann funktioniert, wenn es egal ist wievel Energie man einsetzt, also das Ziel ist Hauptsache Treibstoff, egal zu welchem Preis.

Das ist im Kriegsfall so, wenn man eben Panzer und Soldaten irgendwohin karren muss weil man sonst verliert - aber dass Hans Müller damit zur Arbeit fährt dafür lohnt sich das nicht - und wird sich wohl auch nie mehr rechnen.

[Spannungsprüfer13299]

Dummbabbler:

 

Braunkohle kostet mit 0,15 €/GJ nur ein Hundertstel (!) von Erdöl mit 11,61 €/GJ. (Quelle )

 

Ja, bei der Umwandlung in Treibstoff sind in diesem nur 40% (Zielprodukt Benzin) bis 70% (Zielprodukt Methanol) der in der Braunkohle enthaltenen Energie enthalten.

Richtig !

Und ?

Bei den in Deutschland durch modernste Technik erzielbaren Braunkohlekosten hat der Einsatzstoff mit 0,38 €/GJ des fertigen Treibstoffes nur einen verschwindend geringen Anteil am Preise des Endproduktes mit 11,61 €/GJ. Das ist also von den Einsatzstoffkosten hoch attraktiv. Die Kosten werden im wesentlichen durch das hohe Invest in die Umwandlungstechnologie bestimmt.

Wenn sich also jemand bereit erklärt, uns das Grüne Geschmeiß vom Hals zu halten, das natürlich wegen der hohen CO2 Emission bei der Umwandlung rumpinst, hat Deutschland für mehr als 200 Jahre mehr als genug Treibstoff aus Braunkohle

......die Zeit ist noch nicht reif, aber sie reift

 

Gruß SRAM

 

[Multimeter30590]

Ohje der SRAM bringt wieder Zahlenrechnungen die nicht von seinen Arbeitskollegen korrigiert sind - na das wird doch wie bei der Kernkraftwerksrechnung sicher wieder nichts

Dass man jemals von einem endlichen Rohstoff 85% in Zukunft bei der Nutzung in herkömmlichen Fahrzeugen verlieren wird ist doch lächerlich - wenn sich Braunkohleverflüssigung lohnt wird das mit Sicherheit in den Export in die (chemische) Industrie weltweit gehen und nicht für Mobilität mit schlechtem Wirkungsgrad verbrannt.

Denn wenn die Braunkohleverflüssigung jemals stattfindet, wird man bereits auf dem Weltmarkt sicher enorme Preise für Erdöl Ersatzstoffe bekommen.

Und abgesehen von der SRAM Traumwelt in der Konzerne dann auf mögliche Exportgewinne verzichten zum Wohle des deutschen Autofahrers - wird die Realität sein, man exportiert was geht zu maximalen Preisen - und da wird die chem Industrie und die Leute die Heizen wollen vermutlich mehr zahlen.

[Spannungsprüfer13299]

Weltweit (nicht nur in Deutschland) werden für Kraftstoffe die höchsten Preise bezahlt.

Die Wertrangfolge ist also genau die entgegengesetzte, die du postulierst

 

Ferner überschätzt du den Bedarf der Chemischen Industrie bei weitem: diese braucht nur einen kleinen Anteil. Der noch dazu direkt als Syngas und nicht über den Umweg Verflüssigung mit sehr viel höherer Ausbeute eingekoppelt wird.

 

Gruß SRAM

[Multimeter30590]

Nur ist eben noch genug Öl für alle da - da ist die Preisbildung eine ganz andere - noch hat die Industrie nicht das Problem zu entscheiden machen wir unseren Laden zu oder überbieten wir preislich die Autofahrer.

Nun ja meine Aussage basiert auf einem Interview mit dem Sprecher der chemischen Industrie Deutschlands

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Diese starke Ölabhängigkeit werde sich in den kommenden Jahren kaum senken lassen, bestätigt auch Manfred Ritz, Sprecher des Verbandes der chemischen Industrie (VCI). Auch nicht durch nachwachsende Rohstoffen, deren Anteil gegenwärtig bei zehn Prozent liege. Der Grund dafür sei, so Ritz, dass sich der Anbau gar nicht weiter steigern lasse. In Deutschland nicht, weil die Anbauflächen fehlten. Und in den Zulieferländern aus Südamerika und Südostasien nicht, weil durch einen weiteren Ausweitung des Anbaus nachwachsender Rohstoffe die Lebensmittelpreise steigen, was wiederum politisch nicht zu verantworten sei.

Es gebe aber noch einen weiteren Grund, weshalb die chemische Industrie den Anteil nachwachsender Rohstoffe nicht so einfach vergrößern könne, erklärt der VCI-Mann. Seinen Angaben zufolge kann mit den gegenwärtig in Deutschland angebauten Pflanzen die Qualität nicht gehalten werden, die die chemische Industrie voraussetzt und die das Rohöl bietet. Damit nachwachsende Rohstoffe eine wirkliche Alternative bieten würden, müssten sie genetisch verändert werden. Deshalb plädiere sein Verband und die darin organisierten Unternehmen für die Grüne Gentechnik. Nur dadurch könne man die Qualitäten aus Sicht der chemischen Industrie den Anteil von Öl verringern.

Falls die Ölpreise extrem steigen sollten oder die Ölvorräte irgendwann wirklich zur Neige gehen sollten, dann bleibt der chemischen Industrie nur eine Alternative, die mittlerweile in Vergessenheit geraten ist – und zwar die der Kohleverflüssigung. Dieses Verfahren wurde bereits in der DDR angewendet, um aufgrund des Ölmangels genügend Basisstoffe für die chemische Industrie zur Verfügung stellen zu können. Doch dieses Verfahren könne man heutzutage nur im Notfall anwenden, sagt Manfred Ritz: «Eine Produktion mit Kohleverflüssigung benötigt doppelt so viel Energie wie mit Naphtha und hat eine viel stärkere CO2-Emmission zur Folge.»

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Gehe ich mal davon ais der Sprecher der chemischen Imndiustrie versteht sein Metier, dann muss ich dem eben glauben wenn er sagt die chem Industrie hat nur die Alternative der Kohleverflüssigung - und bevor Anlagen stillgelegt werden, wird man sicher preislich dann mehr bieten als der Autofahrer.