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Chiptuning beim TGI (aufgeladener Erdgas Motor) - seriös?
Moin zusammen,
mal schauen, ob hier wieder auf gleich hohem technischen Niveau diskutiert werden kann, wie ich es sonst gewohnt war ....
Also .....
Egal, ob ich mit den 81kW und 200Nm zufrieden bin oder nicht - ist ja ein Quantensprung zum 2.0l "Eisernen Gustav" mit 80kW und 160Nm. Wobei der nicht die deutlich spürbare Anfahrschwäche hatte ....
.... aber ich mache gerne "Selbstversuche" und habe jetzt einen "Tuner" gefunden, der 103kW und 220Nm mit die TGIs von VW anbietet.
Es wird der Ladedruck um 0.3bar angehoben. Jetzt stellt sich mir aber die Frage, wie das technisch gehen soll. Also Ladedruck anheben ja, aber bei einem CNG SRE fehlt mir das technische Know-How in der Tiefe. Beim Otto DI ist das recht "einfach". Mehr Ladedruck, höherer Füllungsgrad, mehr Sauerstoff im Brennraum, mehr Kraftstoff, höherer Mitteldruck, fertig. Aber beim CNG SRE sieht das doch anders aus, da sowohl Ansaugluft, als auch Kraftstoff schon gasförmig sind. Sprich: Sie nehmen sich gegenseitig das Volumen weg. Bei erhöhtem Ladedruck müsste ja auch mehr CNG eingeblasen werden, was aber nicht geht, weil das Volumen schon von der Luft eingenommen wird. Oder geht das in gewissen Grenzen? Oder habe ich da einen Denkfehler?
Den "alten" TSI TwinCharger gab es ja auch mit 110kW.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Beste Antwort im Thema
"Wenn es keine Innenkühlung gibt frage ich mich aber warum bei "guten" LPG Anlagen bei Vollast Benzin eingespritzt wird."
Erstens machen das nicht alle - meine BRC kann es, nutzt es aber nicht. Und die Option steht zur Verfügung, weil bei Knallgas und entsprechenden Wärmeströmen Ventile samt Ventilsitz sehr warm werden, was Pitting (Valve Seat recession) beschleunigt. in Benzin sind aber Pitting-verringernde Additive (Magnesium- und Kaliumsalze) enthalten, diese Salze sind in LPG nicht drin. Manche Ventilsitze reagieren auf die Abwesenheit der Additive allergisch, andere nicht. Materialfrage, nicht mehr und nicht weniger. Und eine Option für Umrüster, thermisch sehr hoch belastete Motoren "zur Sicherheit" auf Benzin zurückzuschalten. Kleine Abstimmfehler machen bei Teillast wenig aus, was sich "obenrum" ändern kann.
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29 Antworten
Hallo, natürlich geht das trotzdem. Man muss dann halt auch den Druck mit dem der Sprit eingespritzt wird erhöhen.
Warum sollte das nicht gehen ? Mehr Erdgas rein, mehr Luft verdichtet rein dank Aufladung und gut. Dafür ist ja der Turbo da, künstlich den brennraum durch mehr Druck vergrößern. Sollte genau so gehen wie bei Benzin, mit den selben negativen Eigenschaften wie ausreizen der Toleranzen, etc. Druck und Verschleiß ebenso wie Leistung steigt.
Sehe da kein Hindernis.
Und noch eine NOS-Anlage on top. 
Scnr
... ich bekomme den Knoten im Kopf nicht gelöst.
Beim SRE Benziner verdampft (wird gasförmig) der Kraftstoff ja erst im Brennraum vollständig und nimmt dann mehr Volumen ein. Aber beim CNG ja nicht. Da wird ja schon gasförmig eingeblasen.
Mehr Druck am CNG bringt auch nix, wenn SRE, weil das "Gas" der angesaugten Luft schon da ist - egal ob vorverdichtet oder nicht.
Obwohl .... wenn man das ganze dynamisch betrachtet .... mehr eingeblasenes CNG zusammen mit dem höheren Ladedruck ... könnte funktionieren. Aber es ist von der Abstimmung bestimmt etwas komplizierter als beim Benziner.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@steviewde schrieb am 4. Dezember 2016 um 19:08:10 Uhr:
... ich bekomme den Knoten im Kopf nicht gelöst.
Dann versuch ich es mal ....
Zitat:
Beim SRE Benziner verdampft (wird gasförmig) der Kraftstoff ja erst im Brennraum vollständig
Nein, durch die Vorlagerung im Saugrohr verdampft das Benzin schon vollständig. Deshalb haben SRE auch kein Rußproblem.
Zitat:
Mehr Druck am CNG bringt auch nix, wenn SRE, weil das "Gas" der angesaugten Luft schon da ist - egal ob vorverdichtet oder nicht.
Doch, mehr Druck macht genau den Unterschied. Wenn im Saugrohr z. B. 2 bar herrschen, dann muss der Druck im Gassystem natürlich höher liegen, damit da überhaupt noch etwas reinströmt. Bei genau 2 bar Einblasdruck würde gar nichts passieren, bei weniger als 2 bar würde die verdichtete Luft rückwärts ins Gassystem strömen.
Wenn das Gas also mit ausreichend Druck eingeblasen wird, dann kommt da schon was an. Und am Ende des Einblasens liegt der Druck im Saugrohr höher als die anfänglichen 2 bar, vielleicht 2,5 bar oder was auch immer.
Das Schöne im Gegensatz zu Benzin ist, dass CNG deutlich klopffester ist, die Klopfregelung also nicht gleich den ganzen Gewinn wieder wegregelt und der Wirkungsgrad den Bach runter geht.
Zitat:
Obwohl .... wenn man das ganze dynamisch betrachtet .... mehr eingeblasenes CNG zusammen mit dem höheren Ladedruck ... könnte funktionieren. Aber es ist von der Abstimmung bestimmt etwas komplizierter als beim Benziner.
Glaube ich gar nicht mal, siehe oben.
Zitat:
@steviewde schrieb am 4. Dezember 2016 um 19:08:10 Uhr:
Mehr Druck am CNG bringt auch nix, wenn SRE, weil das "Gas" der angesaugten Luft schon da ist - egal ob vorverdichtet oder nicht.
Überlege doch mal wie hoch der Ladedruck ist und wie viel Druck in deinem Gastank ist.
Wenn du bei 1,5 Bar Ladedruck mit 200 Bar Erdgas einspeist, kannst du mit leichtigkeit so viel Gas reindrücken, daß das Gemisch gar nicht mehr brennbar ist.
Aber am CNG würde ich nicht Hand anlegen, das ist ja so schon nichts haltbares.
Vollastanfettung funktioniert da IMHO nicht und da dürften deutlich höhere Verbrennungstemperaturen rauskommen.
Gruß Metalhead
... der Knoten ist gelöst!!
... aber dennoch sehe ich einen Widerspruch in der Aussage, dass bei SRE Benzin schon das Gemisch "gasförmig" ist, wenn es einströmt.
Sollte das nämlich der Fall sein, würde Volllastanfettung und Innenkühlung nix bringen.
Gerade das ist ja der "Trick". das noch "verdampfende" Benzin entzieht den Ventilen (Ein- sowie Auslass) soviel Wärme, dass sie "gekühlt" werden.
Jetzt kann man sich natürlich drüber "streiten" wo die Grenze zwischen Brennraum und Saugrohr ist.
Fakt ist aber, dass beim Otto SRE am Einlassventil der Kraftstoff noch "tropfenförmig" vorliegt.
Und "damals" habe ich gelernt, dass der Vergaser eigentilch kein Vergaser ist, sondern ein Zerstäuber.
Btw: Der Einblasdruck beim TGI beträgt je nach Massenstrom zwischen 5 und 9 bar.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@steviewde schrieb am 5. Dezember 2016 um 10:24:33 Uhr:
... aber dennoch sehe ich einen Widerspruch in der Aussage, dass bei SRE Benzin schon das Gemisch "gasförmig" ist, wenn es einströmt.
Sollte das nämlich der Fall sein, würde Volllastanfettung und Innenkühlung nix bringen.
Denkfehler:
http://www.motor-talk.de/.../-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html
Gruß Metalhead
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 4. Dezember 2016 um 23:52:38 Uhr:
Das Schöne im Gegensatz zu Benzin ist, dass CNG deutlich klopffester ist, die Klopfregelung also nicht gleich den ganzen Gewinn wieder wegregelt und der Wirkungsgrad den Bach runter geht.
Und noch besser ist, dass CNG in der Nähe von Lambda=1 am schnellsten abbrennt, Benzin aber bei etwa 0.8 ... was eine Abstimmung bzw das Ziel der Lambdaregelung je nach Mix nicht ganz trivial macht.
Zitat:
@steviewde schrieb am 5. Dezember 2016 um 10:24:33 Uhr:
... aber dennoch sehe ich einen Widerspruch in der Aussage, dass bei SRE Benzin schon das Gemisch "gasförmig" ist, wenn es einströmt.
...
Fakt ist aber, dass beim Otto SRE am Einlassventil der Kraftstoff noch "tropfenförmig" vorliegt.
Reicht Dir eine Doktorarbeit zur Widerlegung obiger Behauptung?
http://diglib.uni-magdeburg.de/Dissertationen/2007/fraraab.pdf
Seite 12, Zeilen 13 und 14.
Zitat:
@GaryK schrieb am 5. Dezember 2016 um 13:43:06 Uhr:
Und noch besser ist, dass CNG in der Nähe von Lambda=1 am schnellsten abbrennt, Benzin aber bei etwa 0.8 ... was eine Abstimmung bzw das Ziel der Lambdaregelung je nach Mix nicht ganz trivial macht.
Was ja viele Anlagenhersteller und vor Allem die Einbauwerkstätten schon im Serienzustand nicht immer hinbekommen oder erst nach mehreren Anläufen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 5. Dezember 2016 um 21:00:39 Uhr:
Was ja viele Anlagenhersteller und vor Allem die Einbauwerkstätten schon im Serienzustand nicht immer hinbekommen oder erst nach mehreren Anläufen.
Yep, darum würde ich da auch keine Hand anlegen solange die Kiste läuft. Man kann IMHO nur verlieren.
Gruß Metalhead
@Donald: Mit einer heute typischen Breitband-Lambda regelt das Motorsteuergerät sowieso auf das vom Hersteller vorgegebene Lambda ein. Wenn man nun rumpfuscht und mehr Benzin oder mehr Erdgas zur Leistungssteigerung reinhaut, dann viel Spass mit falschem gemisch. Wo man nichts gegen machen kann außer auf das Motorsteuergerät(!) ein neues Kennfeld zu schreiben.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 5. Dezember 2016 um 14:39:58 Uhr:
Zitat:
@steviewde schrieb am 5. Dezember 2016 um 10:24:33 Uhr:
... aber dennoch sehe ich einen Widerspruch in der Aussage, dass bei SRE Benzin schon das Gemisch "gasförmig" ist, wenn es einströmt.
...
Fakt ist aber, dass beim Otto SRE am Einlassventil der Kraftstoff noch "tropfenförmig" vorliegt.
Reicht Dir eine Doktorarbeit zur Widerlegung obiger Behauptung?
http://diglib.uni-magdeburg.de/Dissertationen/2007/fraraab.pdf
Seite 12, Zeilen 13 und 14.
".... reicht Dir eine Doktorarbeit? ..."
... wie witzig. Da steht doch, dass bei nicht vorgelagerter SRE der Kraftstoff noch tropfenförmig in den Brennraum gelangt.
Nur bei vorgelagerter Einspritzung hat der Kraftstoff die Möglichkeit am EV zu verdampfen.
Und außerdem haben "Doktorarbeiten" spätestens seit "KT" an Seriösität sehr gelitten.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 5. Dezember 2016 um 13:11:45 Uhr:
Zitat:
@steviewde schrieb am 5. Dezember 2016 um 10:24:33 Uhr:
... aber dennoch sehe ich einen Widerspruch in der Aussage, dass bei SRE Benzin schon das Gemisch "gasförmig" ist, wenn es einströmt.
Sollte das nämlich der Fall sein, würde Volllastanfettung und Innenkühlung nix bringen.
Denkfehler:
http://www.motor-talk.de/.../-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html
Gruß Metalhead
... auch nicht schlecht.
Auch da steht nix davon, dass es keine Innenkühlung durch Otto-Kraftstoff gibt.
Im Gegenteil. Aber dazu reicht es nicht sich nur den Text durchzulesen, sondern man mus auch etwas Grundverständnis mitbringen.
Auch hier ist Fakt, dass LPG keines Weges mit höherer Temperatur ("Heiß ist 'ne Hündin", hat mein Lehrer immer gesagt.) verbrennt. Aber bei Vollast läuft der Motor nun mal an der thermodynamischen Grenze. Das gilt für alle Bauteile, insbesondere die Ventile. Die sowohl thermisch, als auch mechanisch hoch belastet sind. Beim Benziner wird für Vollast eh Lambda 0,9 benötigt - als angefettet. Da hat mehrere Gründe. Erstens steckt die KRAFT im KRAFTstoff und zweitens ist auf Grund der hohen Drehzahl die Zeit pro Arbeitsspiel kleiner, was unter Umständen zu nicht vollständiger Verbrennung führen könnte. Der angenehme Nebeneffekt ist die Kühlung des EV und auch des AV, durch eben den Vorgang der hohen Verdampfungsenthalpie des Benzins.
Im Hinblick auf Lambda=1 Abstimmung gebe ich GaryK mal wieder absolut recht.
Und das ist eigentlich auch "einfacher" als beim Benziner, der im Teillast auf 1,0 - evtl. 1,05 - 1,1 und unter Vollast auf 0,9 abgestimmt werden sollte.
Aber jetzt wird's langsam echt OT.
Meine Frage ist beantwortet.
Danke und Gruß
der "Stevie"
P.S.: Wir können unser Wissen ja auch beim nächsten Wiener Motoren Syposium abgleichen. Da gibt es schöne "After-Work-Parties".