- Startseite
- Forum
- Auto
- Volvo
- S60, S80, V70 2, XC70, XC90
- Diesel sollte teurer sein als Benzin!
Diesel sollte teurer sein als Benzin!
Dieser Beitrag war eigentlich gedacht als Antwort auf
Zitat:
Original geschrieben von Cubs
Ob all der Kritik am Dieselmotor sollte man nicht vergessen, dass ein Dieselmotor massiv weniger CO2 als ein Benzinmotor, also durchaus auch klare Vorteile für die Umwelt hat.
in diesem Thread, wurde dann aber doch so lange, dass sich eine eigene Diskussion lohnt.
Hallo Erstma!
Ich weis nicht ob sies schon wussten...
dass die chemische Zusammensetzung von Diesel und Benzin so unterschiedlich ist, dass bei GLEICHER Menge verbranntem Treibstoff Diesel deutlich mehr CO2 produziert als Benzin. In dieser Hinsicht entsprechen 10l Benzin etwa 8,8l Diesel.
Dieser kleine Unterschied hat zur Folge, dass die C02-Bilanz für den Diesel schlechter aussieht, als es der reine Kraftstoffverbrauch suggeriert.
Wenn man konsequent wäre und CO2-gerecht besteuern wollte, dann müsste man den Diesel 13,2% höher besteuern als Benzin. Anhand der Daten von Esso und dem heutigen Benzinpreis komme ich zu folgender Rechnung (in ct):
Superbenzin
Produktpreis 46,533
Mineralölsteuer 65,450
Mehrwertsteuer 17,917
Endpreis 129,900
Diesel (derzeit)
Produktpreis 51,150
Mineralölsteuer 47,040
Mehrwertsteuer 15,710
Endpreis 113,900
Diesel (CO2-gerecht)
Produktpreis 51,150
Mineralölsteuer 74,089 (1)
Mehrwertsteuer 20,038
Endpreis 145,278
(1): Mineralölsteuer Benzin*1,132: 65,450*1,132=74,089
Um nach CO2-Emissionen fair zu besteuern, müsste hier die KFZ-Steuer für beide Antriebskonzepte gleich hoch sein.
Bei diesem Modell ist dann auch für den Laien ersichtlich, ab wann der Diesel nach dem CO2-Gesichtspunkt vorteilhafter ist: Wenn die Spritkosten für den Diesel niedriger sind als für den Benziner. Für den Nutzer (nicht die Umwelt) rechnen sich angesichts dieser Beträge Dieselmotoren erst erheblich später, denn die geringeren Verbräuche müssten den Steuerzuschlag für den Diesel UND die höheren Anschaffungskosten ausgleichen.
All die, die bis hierher lesen, dürften es eh verstanden haben: Der Beitrag ist keine "Glaubenssache", es geht nicht um mehr oder weniger krebserregende Abgase, Feinstäube,... Ganz einfach nur um den CO2-Ausstoß der beiden Antriebskonzepte und eine davon abgeleitete faire Besteuerung. Wenn die umgesetzt ist, dann kann man in einem zweiten Schritt gerne die übers CO2 hinausgehende Schadwirkung der Abgase berücksichtigen.
Viele Grüße,
rawaho
P.S.: Aus nachwachsenden Rohstoffen produzierte Treibstoffe lasse ich hier unberücksichtigt, derzeitige Pflichtbeimischung zum Mineralöl-Diesel IMHO 5% - das kann man als kleine Übung selbst nachrechnen :)
Ähnliche Themen
24 Antworten
Au weh -
da hat mal wie4der einer nicht verstanden, daß in erster Linie nicht der Energiegehalt des Sprits sondern der thermische Wirkungsgrad des Motors die entscheidende Rolle spielt.
Ein Diesel produziert im gelichen Auto immer weniger CO² wie ein vergleichbarer Benziner .....
In diesem Sinne - der eMkay
Hallo,
ausserdem müssten bei solchen Überlegungen wohl auch die unterschiedlichen Kfz-Steuersätze Berücksichtigung finden.
Gruß Horst
an der Anzahl der Antworten in diesem Thread kann man jetzt ganz leicht feststellen, wieviele D5-Fahrer es im Volvoforum gibt :D
Warum sollte nun gerade CO2 das Kriterium sein? Jeder weiss doch, dass der Autoverkehr nur einen sehr geringen Anteil bei der Produktion der Treibhausgase hat (und darum soll es doch wohl gehen).
Eigentlich ist die Idee nicht schlecht, sollte genau dann umgesetzt werden, wenn ich mir ein neues Auto kaufen willm dann wird es wieder ein Benziner.
Ich fahre Diesel nur aus ökonomischen Gründen, sonst hätte ich zum gleichen Preis ein 2.5T genommen statt des D5.
Die Rechnung hätte ich mal vor ein Paar wochen gebraucht,eventuell hätte es dan auch mit dem V70R geklappt;):D
Gruß Martin
Hallo,
Danke für die vielen Antworten. Ich mach das mal der Reihe nach.
Zitat:
Original geschrieben von [Emkay]
da hat mal wie4der einer nicht verstanden, daß in erster Linie nicht der Energiegehalt des Sprits sondern der thermische Wirkungsgrad des Motors die entscheidende Rolle spielt.
Ein Diesel produziert im gelichen Auto immer weniger CO² wie ein vergleichbarer Benziner
Die Modellrechnung zielt nicht auf den thermischen Wirkungsgrad, der Charme liegt in der einfachen Vergleichbarkeit der Motorenkonzepte.
Die Menge des entstehenden CO2 wird besteuert, über den Umweg des einzusetzenden Brennstoffs. Wenn ein effizienter Motor 6l Diesel verbrennt und ein uneffizienter Motor 6l Diesel, dann kommt dabei die gleiche Menge CO2 heraus - eben die dem Kohlenstoffgehalt von 6l Diesel äquivalente Menge CO2.
Um nun Benziner mit diesem Diesel zu vergleichen, berechnet man die dem CO2 entsprechende Menge Benzin und kann auf objektiver Basis vergleichen.
Dass die zu vergleichenden Autos dann unterschiedlich weit fahren, unterschiedlich groß sind,... - das müsste der KUNDE dann nach seiner persönlichen Gewichtung maximieren (X CO2 gegeben --> Y "Leistung"), aber gezielt eine Antriebsform zu bevorzugen, sollte nicht Aufgabe des Staates sein.
Zitat:
Original geschrieben von HorstV70D5
...müssten bei solchen Überlegungen wohl auch die unterschiedlichen Kfz-Steuersätze Berücksichtigung finden.
Das sehe ich genauso: "Um nach CO2-Emissionen fair zu besteuern, müsste hier die KFZ-Steuer für beide Antriebskonzepte gleich hoch sein."
Zitat:
Original geschrieben von MichaV70
Warum sollte nun gerade CO2 das Kriterium sein?...
Ja, das lag mir einfach näher als die Zahl der Nahtstiche in der Sitzbekleidung. :) Über das CO2 als Maß kann man natürlich streiten, ich kam auf den Gedanken durch ein (relativ altes) Interview von Porsche Vorstand Wiedeking, der bei fairer steuerlicher Behandlung der Motorenkonzepte den Tod des Diesels vorhersagte, da der Mehraufwand in Produktion und Wartung durch den leicht geringeren Verbrauch für die meisten Nutzer nicht ausgeglichen würde.
Die Argumentation schien mir zuerst Lobbyismus, da Porsche ja keine Diesel anbietet. Bei Betrachtung von der CO2-Warte aus ist es meiner Meinung nach aber schon nachvollziehbar. Mir erscheint eher die bisherige Besteuerung als versteckte Subventionierung von Straßentransport (Güter und Personen) über ohne sachlichen Grund niedrige Steuern. In der Schweiz sind die Dieselpreise übrigens etwas höher als die Benzinpreise, wenn auch nicht so hoch wie in der Modellrechnung.
Zitat:
Original geschrieben von MichaV70
Ich fahre Diesel nur aus ökonomischen Gründen, sonst hätte ich zum gleichen Preis ein 2.5T genommen statt des D5.
Ich auch!
Zitat:
Original geschrieben von d5er
Die Rechnung hätte ich mal vor ein Paar wochen gebraucht,eventuell hätte es dan auch mit dem V70R geklappt;)
Den noch viel lieber! Meiner Frau verkaufe ich ihn schon mit dem exzellenten Bremsweg. :)
Viel Spaß beim Diskutieren,
rawaho
danke rawaho, deine Aufschlüsselung ist wohl weitgehend korrekt!
Man muß hierbei vorallem noch weiteres anmerken: bei älterem Diesel fällt die CO2 Bilanz noch wesentlich schlechter für den Diesel aus.
Heutiger Diesel enthält dermaßen viele allerhöchst giftige Zusätze, daß hier von umweltfreundlich überhaupt keine Rede mehr sein kann.
Daß hinter der wesentlich günstigeren Besteuerung des Diesels sowie auch der ersicherungsbegünstigungen, erc. einzig und allein pekunäre Interessen der Transitlobby (bekannlich eine der mächtigsten in der EU!) stehen ist wohl auch klar! Letztendlich wird der Autofahrer für fast alles verantwortlich gemacht und zur Kasse gebeten! Dafür ist den Handlangern in der Politik keine noch so unglaubliche Lüge zu blöd! Man muß sie nur oft genug verbreiten, irgendwann wird's schon reingehen....;)
Daß gerade der Umwelt mit der ganzen "Diesel-Lüge" kein Gefallen gemacht wird ist auch klar! Die kommenden Generationen werden noch lange daran knabbern!
Ich muß mich auch hier gegen die immer wieder allerhöchst dumme Behauptung verwehren, wenn man "gleiche " Fahrzeuge mit Diesel bzw. Benzine rvergleicht wäre der Diesel so viel sparsamer! Wenn man da mal ernsthaft nachdenkt, wird vielleicht mal klar, was das für en Schwachsinn ist!
Wenn, dann muß man Motoren gleicher Technologie und etwa gleichen Entwicklungsstands und (Fahr)Leistung vergleichen, aber nicht einen rel. simplen Otto-Saug.-oder Einspritzmotor mit einem hochentwickelten Turbo-Mehrventildiesel!
Bei heutigem Stand der Technik hat ein (Turbo)Benziner immer noch eine um zumindestens 80% höhere Literleistung als ein (Turbo)Dieselmotor!
Für gleiche Fahrleistungen bedarf es also etwa 80% mehr Hubraums! Mehr Hubraum schlägt sich bekanntlich am deutlichsten im Spritkonsum nieder....
Der einzige Vorteil des Dieselmotors liet darin, daß er sich aufgrund seines Drehmomentverlaufs gerade bei schwereren Fahrzeugen (und LKWs...) leichter und sparsamer im Stop-and-go Verkehr in der Stadt bewegen läßt! Daß dabei gerade der Schadstoffausstoß des Diesels enorm ist wird jedoch wieder gewissentlich unterschlagen, denn die Bestimmung der Schadstoffmengen dieselgünstig festgelegt, sonst wäre etwa in Österreich die Nova für Diesel nicht mehr bezahlbar....
Und nochwas: habe vo kurzem mit einem Fuhrparkmanager eines größeren Konzerns gesprochen: dieser kann klar belegen, daß die Servicekosten der modernen TDI dermaßen in die Höhe geschnellt sind und die Serviceintervalle deutlich kleiner als jene vergleichbarer Benziner sind, daß sich ein Diesel auch bei 100tkm/Jahr nicht mehr rechnet (Passat, A4,Vectra,Mondeo,..)...., erst bei großen MB oder A6/A8 wieder, und da auch nur Abgaben-bedingt!
Also ich fände so ein Modell gut...
Die chem. Zusammensetzung zwischen Diesel und Benzin ist gar nicht so unterschiedlich, der massebezogene Heizwert (nutzbare Energie/1kg Brennstoff) ist quasi identisch! Allerdings hat Diesel eine höhere Massendichte von etwa 12-13%. Somit ist es wirklich richtig, dass in 1 Liter Diesel mehr Energie steckt! Oder wie du es gesagt hast, 8,8l enthalten genauso viel Energie wie 10l Benzin. Der CO2-Ausstoss ist übrigens direkt proportional zum Kraftstoffverbrauch des Fahrzeuges! Somit kommt das Modell einer verbrauchsorientierten Besteuerung gleich, was ich sehr gut finde. Der Diesel bleibt aufgrund seines besseren thermischen Wirkungsgrades trotzdem billiger, wenn man NUR die Spritrechnung betrachtet. Insofern ist das Modell auch ok. Ein S60 D5 hat zum Bsp. 174g/km an CO2 Emissionen, die 2.0T und 2.5T Modelle 212 respektive 217g/km. Die höheren Anschaffungs- und Wartungskosten bleiben aber weiterhin für den Diesel!
Was den Wirkungsgrad angeht, so sind heutige Benziner gar nicht so schlecht, ein 1.4l-TSI von VW hat einen besseren Spitzenwirkungsgrad als viele alte Diesel. Das Problem ist hier bereits genannt: "Spitzenwirkungsgrad". Aber der hilft nix. Ottomotoren sind durch ihre Teillastverluste eben im Normalbetrieb doch deutlich schlechter als die Diesel. Dazu kommen die kürzen Übersetzungen der zumeist drehmomentschwächeren Benziner, was ebenfalls zu Mehrverbrauch führt (höhere Drehzahlen).
Küntige Ottomotorentwicklungen müssen diese beiden Schwachpunkte also angehen. Hierbei helfen ebenballs hohe Aufladung, für Drehmoment und lange Übersetzung und moderne Technologien zur Teillastentdrosselung.
Ich bin übrigens dafür, dass man die jetzige Kfz-Steuer ebenfalls auf den Kraftstoff umlegt. Dadurch wird zwar der Sprit noch teurer (was psychologisch ungünstig ist) aber die Kostenbilanz ist für den Durchschnittsfahrer gleich und ein rießiger Verwaltungsaufwand fiele weg... Bei so weiter angehobenen Spritkosten würden einige vllt. noch bewusster sparsame Autos kaufen, obwohl die Bilanz ja gleich ist (psychologischer Effekt)! Zudem würden Durchreisende ebenfalls zu unserer "Kfz-Steuer" beitragen. Allerdings ist für diese Zwecke auch das PKW-Maut-Modell geeignet, heißt PKW-Maut ersetzt Kfz-Steuer und die durchreisenden Urlauber zahlen ebenfalls mit! Müssen wir in Ö ja auch...
Das sich einige hier durch solche Modelle zu viel stärkeren Benzinern hingezogen fühlen, trifft allerdings ja genau nicht den Kern der Sache.
Das jetzige System macht der Staat aber bewusst so, denn durch die vielen Diesel wird der Flottenverbrauch und damit auch die CO2-Emissionen drastisch gesenkt! Über die neuesten Abgasregularien (EU5) bekommen sie es nun noch hin, dass die Diesel auch sonst so sauber sind wie Benziner... und somit ergibt sich ein deutlicher Effekt für Gesamtdeutschland! Wie gesagt, wenn ihr dann plötzlich wieder auf starke Benziner zurückgreift (welche seit dem der Diesel den DPF sogar noch stärker rußen als diese.... ;) ) ist ein solches Modell gescheitert, die Flottenverbräuche/-CO2-Ausstöße würden wieder schnell ansteigen!!!
Gruß, TheStig.
bei der ganzen Diskussion um Umweltschutz etc. sollten wir vielleicht uns alle mal kräftig an der Nase nehmen ;), denn wenn ich so an die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte denke, so wurde jede Maßnahme zur Spriteinsparung sofort zunichte gemacht, indem die Autos immer größer und schwerer wurden, mit immer mehr Elektronk-SchnickSchnack versehen und letztlich immer leistungsstärkeren Motoren angeboten und gekauft wurden!
Nehmt mal ein simples Mittelklasse Auto: Trotz Leichtbau, Composite, etc. sind etwa die verbauten Kupferkabel & Stellmotoren bereits schwerer als der Motor, den größten Teil des ganzen "Zubehörs" wird sogut wie nie genutzt, wenn wir ehrlich sind, und vom Rest ist das meiste verzichtbar bzw. hat ansich eh nix im Auto verloren, weil es uns höchsten vom Verkehrsgeschehen ablenkt...! Die Karosserie trägt überhaupt kaum noch etwas bei, die 17/18" Reifen allerdings schon (die Werkstättenmitarbeiter wissen ein Leidenslied zu singen ;) ),....
Wäre das durchschnittliche Fahrzeuggewicht in den letzten Jahrzehnten gleich geblieben, würden wir heute wohl wesentlich weniger Abgase produzieren!
Zugleich sind die Städte und Landschaften immer mehr zersiedelt worden - auch dahinter steht Methode - und vom Bürger wird immer mehr Mobilität gefordert. Daß da öffentliche Verkehrsmittel - abgesehen vom engereren innerstädtischen Bereich - nicht konkurrenzfähig sind, ist ein Faktum, das nur in mach "grünen Schädel" nicht reingehen will. Der Durchschnittsbürger ist auf seinen Boliden heute absolut angewiesen, leider, und sonst fast nicht mehr in der Lage seinen Beruf auszuüben, Schule und Sportstädten zu erreichen, einzukaufen,....
Irgendwie denke ich, solange diese Probleme nicht in den Griff zu bekommen sind, erübrigt sich eine Diskussion Diesel vs. Benzin, zumindestens dann, wenn endlich Kostenwahrheit herrscht und auch dementsprechend besteuert und vergebührt würde!
Schlagt mich aber ein Tempolimit auf Autobahnen würde auch so manches Gramm an SO² und NOX sowie Ruß verringern. Wie kann ich denn vom ach so tollen Umweltschutz und besserer Umweltbilanz Diesel vs. Benzin sprechen, wenn ich hier ständig lese, dass ein großteil der MT´user auf den BAB´s Vollgas fahren wo es geht.
Dann (bei Tempo 130 auf BAB) reicht ein kleiner Benziner oder Diesel, die weniger verbrauchen vollkommen.
Übrigens bevor einer schreit: Du fährst ja selber einen Spritvernichter (XC90), der soll mir ein Auto zeigen, welches Niveauregulierung, 7 vollwertige Sitze und einen großen Kofferraum hat, der weniger verbraucht. Nehme gerne Anregungen entgegen.
Gruß
Volwow
P.S.: Positiver Nebeneffekt wären (wahrscheinlich) weniger Unfälle.
Brauchst du die sieben Sitze wirklich? ... oder hast du das einfach so gesagt, weil es der XC90 hat...? ;)
Gruß.
Hallo,
meiner Meinung nach werden hier zwei Dinge vermischt.
a) Besteuerung von Treibstoffen nach CO2-Gesichtspunkten
b) generelle Diskussion zur Umweltfreundlichkeit von PKW-Verkehr
Zu a) Mir ist schon klar, dass man mit der Steuer das Handeln des Bürgers lenken kann. Zum Argument Flottenverbrauch passt aber nicht so recht, dass man durch die KFZ-Steuer eine hohe Barriere schafft, so dass sich gerade Kleinwagen als Diesel nicht rechnen. Wenn man tatsächlich CO2-ärmere Fahrzeuge wünschte, dann sollte man einen offensichtlichen Anreiz setzen und nicht um drei Ecken - und schon gar nicht den Treibstoff mit den schlechteren Eigenschaften verbilligen.
In diese Richtung sollte mein Beitrag gehen und zum Denken über den Tellerrand anregen.
Zu b) Einfachere Autos werden schon angeboten (s. Dacia Logan), verbrauchsärmere auch (3L-Lupo), aber nur von einer Minderheit gekauft. Anscheinend ist Autofahren zu billig, als dass man es gegen eine unbequemere Alternative eintauschte.
Ebenso Tempolimit: Wenn ich in Schweden bin, gewöhne ich mich schnell an das Limit und fahre entsprechend, dort funktioniert es dann auch sehr entspannend - es kommt halt keiner plötzlich heran, der 50km/h schneller ist.
Aber zurück in D (und komischerweise alle Autos auf der Fähre auch!) wird das gemütliche Gezuckel binnen weniger km wieder abgelegt und D-tyisch "geheizt".
Ich denke, wenn man ehrlich zu sich ist, können die meisten ein ähnliches Verhalten bei sich bestätigen. Wenn man keinen Spaß am Autofahren (und auch am flott fahren?!) hätte, warum liest man dann in seiner Freizeit in einem Autoforum??? Dass dieses Verhalten Spritsparbemühungen vereitelt, ist klar - aber seit wann agieren Menschen rein rational?
Viel Spaß beim Fahren und Denken :),
rawaho
Zitat:
Original geschrieben von TheStig
Brauchst du die sieben Sitze wirklich? ... oder hast du das einfach so gesagt, weil es der XC90 hat...? ;)
Gruß.
Hätte ich Ihn mir denn sonst gekauft??? Sind immerhin 1400 € mehr.
Also ich habe NUR 3 Kinder. Jeder 5 Sitzer ist damit bei einer fahrt mit der Familie voll besetzt. Kann also nie noch einen Freund oder Freundinn oder Oma + Opa etc. mitnehmen (und das kommt bei uns doch häufiger vor) ergo 7 Sitze müssen schon sein.
Die Diskussion geht aber in erster Linie darum warum Benzin teurer besteuert wird als Diesel. Dafür gibt es 2 Gründe:
1.) Um den deutschen Speditionen einen gewissen Wettbewerb mit den anliegenden Ländern nicht gleich im Keim zu ersticken (Lohnkosten sind hier ja deutlich höher)
2.) Ist der Verbrauchsvorteil eines Diesels in etwa so hoch wie der CO² Ausstoßvorteil der Benziner.
Unterm Strich müssen die Dieselfahrer sogar drauf zahlen, da hier höhere KFZ Steuern fällig werden. Übrigens sollte man auch bei den modernen FSI etc. Benzin Turbos nicht vergessen, dass die zwar weniger verbrauchen als vergleichbare Sauger aber immernoch mehr als ein vergleichbarer Diesel. Somit auch mehr CO² ausstoßen.
Gruß
Volwow
Halte aber beide Konzepte für veraltet und würde eine Weiterentwicklung in Richtung Wasserstoff, Gas oder in der jetzigen Übergangszeit Hybrid bevorzugen.
Gruß
Volwow
leider ohne Freigabe für Gas im Dickelch und so doch wieder mit dem bösen Diesel