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Diskussionsecke: Vorteile des BEV und FCEV und deren Unterschiede
Hallo zusammen.
In einigen Mirai Beiträgen kam es zu aufeinanderprallen von BEV und FCEV Befürwortern.
Bis wir gemerkt haben, dass wir alle das gleiche wollen:
Weg von den fossilen Brennstoffen und hin zur sauberen E-Mobilität.
Deshalb habe ich diesen Beitrag aufgemacht.
Ich würde mich freuen, wenn man hier offen über die Vor- und Nachteile beider Konzepte diskutieren könnte, mit dem Hintergedanken, dass beide ohne fossile Brennstoffe auskommen und somit gut für alle sind.
Weihnachtliche Grüße
KaJu
Beste Antwort im Thema
HeLLmuth47 ist mit Sicherheit völlig taub für Nachfragen zu seiner abstrusen Zitatesammlung, mit der er hier die "Wasserstoffbibel" salafistieren will.
Keine Antwort zum Thema energetischer Gesamtprozeß, keine Meinung zum Thema Kosten, keine Ahnung von Infrastruktur - aber fast 100% Wirkungsgrad.
"Fast 100% Wirkungsgrad" - das kann man sogar noch toppen, Beispiel:
Eine Elektroheizung hat sogar 100% Wirkungsgrad ist also folglich noch besser als ein FC-Auto 
Ich mein, wenn wir gerade beim Nivaulimbo und schrägen Schnapshändlerstorys angekommen sind....
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835 Antworten
Guten morgen Kanu, meine Familie und ich haben uns schon immer viele Gedanken über Alternative Energie gemacht. So haben wir vor dem Hausbau beschlossen auf fossile Energieversorgung zu verzichten. Und ein elektrisches Auto zu kaufen. Nun haben wir einen Zoo von Renault im Haus eine Abluftwärmepump mit einem Verbrauch von 150W, für die Beleuchtung nur LED, auf dem Dach ca. 15 kW PV, und einen Akku mit einer nutzbaren Leistung von 8 kw. Das Stromnetz benutzte ich nur als Puffer. Im großen und Ganze ist es viele schon ein Plus Energiehaus. Wenn jeder der sich das was er sich leisten kann auch macht, währen wir schon einen großen Schritt weiter. Wir alle haben eine Verantwortung unseren Kindern gegenüber. Die werden uns irgendwann auch fragen, was habt ihr denn gegen die Globaleerterwärmung getan?
Ich sehe die Zukunft im BEV, weil die Technologie immer besser wird, einfacher zu handhaben ist, ein Stromnetz vorhanden ist und der Anspruch sich gut abdecken lässt - was den PKW Bereich angeht.
Im LKW und Industriebereich sehe ich sehr wohl eine Zukunft für FCEV.
Das gemeinsame Ziel, weg vom Verbrenner und den fossilen Brennstoffen, ist auch das meine.
Da gibt es gar keine Frage.
Zum Thema "Wasserstoffauto"
Hab doch vor Tagen einen Beitrag gelesen oder gesehen, bei dem für 100 km FCEV mehr bezahlt werden musste als für einen gleichmotorisierten Diesel...
Mein Ampera verbraucht Strom für 3,3 € für 100 km, im Winter allerdings das Doppelte, wenn ich es warm haben will .
Zitat:
@he2lmuth schrieb am 19. Dezember 2015 um 12:38:08 Uhr:
Hab doch vor Tagen einen Beitrag gelesen oder gesehen, bei dem für 100 km FCEV mehr bezahlt werden musste als für einen gleichmotorisierten Diesel...
Mein Ampera verbraucht Strom für 3,3 € für 100 km, im Winter allerdings das Doppelte, wenn ich es warm haben will
Einzelfälle gibt es immer.
Ich habe seit 28.000 km - 24.000 Zoe, 4000 km Leaf, keinen Cent bezahlen müssen.
Und ein Teil davon war von der hauseigenen PV, die sowieso da war.
Die nächsten 12 Monate lade ich auch noch umsonst, oder über die PV oder über meinen 12,90 Flat Vertrag bei SMATRICS Österreich.
Danach wird man sehen was kommt 
Ich spare mir über 2000 EUR im Jahr. Herrlich
Hallo KaJu74,
ich möchte Dir auf Deine Frage aus dem Mirai Thread antworten.
Ausgangspunkt war meine Befürwortung der Verbreitung von Schnellladestationen wie CHAdeMO, Supercharger und CCS, bei denen man mit Hilfe von 50kW+ Ladungen Fahrzeuge wie einen Nissan Leaf oder andere in 30 Minuten auf 200km elektrische Reichweite bringt. Derartige Stationen gibt es in Japan beim Tankstellenbetreiber ENEOS oder bei Convenience Stores wie Family Mart.
Meine Idee dahinter ist: Mein derzeitiger Benziner zeigt laut Bordcomputer immer 520km Reichweite nach dem tanken an. Mir reicht der Treibstoff bei regelmäßigen Pendelfahrten zur Arbeit (einfacher Weg sind 25km) für etwas über 2 Wochen. Ich bin Straßenparker ohne eigenen Stellplatz und Lademöglichkeit. Bei einer Diskussion darüber, was Autohänder tun können um Elektromobilität attraktiver zu machen, schlug ich die gleichen Möglichkeiten wie in Japan vor - also 50kW Schnellladestationen auf dem Betriebsgelände. Da könnte ich als Straßenparker mein BEV einmal pro Woche innerhalb von 30 Minuten aufladen. Wenn der Autohändler nahe an einem Supermarkt steht, geht man dort einkaufen. Alternativ kann der Händler ja auch ein kleines Bistro mit WiFi oder ähnliches einrichten wo man sich die Zeit vetreiben kann - anderswo klappts ja auch.
Daraufhin hat mir am 08. Dezember ein Tesla Fahrer unter anderem folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Elektroauto lädt, wenn es dort und darum steht, wo und während man etwas anderes erledigen will oder kann. Die Ladevorgänge sind einfach zu lang um seine Zeit mit Nichtstun zu vertreiben.
Für Leute, die keine eigene Lademöglichkeit haben, gilt es andere Lösungen anzustreben als den Hof eines Autohändlers. Alleine schon die Säulen bei Aldi sind viel besser geeignet, sofern man dort Kunde sein möchte und während des Ladens einkaufen geht. Aber eigentlich ist ein Einkauf im Supermarkt auch zu kurz. Besser sind Orte, an welchen das Auto länger steht.
Das Wort Destination-Charging sagt doch worum es geht. Destination Autohändler? Nop.
...
Nicht alle Technologien passen zu allen. Mir ist es als Mieter auch verwehrt, eigene Solarzellen aufs Dach zu montieren.
Es ist einfach unrealistisch, dass jede neue Technologie zu jedem und zu allen passt.
Dabei haben wir nicht einmal die Situation, dass die passenden Nutzungs- und Betreiberprofile auch nur im Ansatz versorgt sind.
Wenn diese Profile Elektroautos betreiben, wird der Druck nach einer öffentlichen Infrastuktur wachsen, denn auch die Home-Charger brauchen Destination-Charging.
Ich halte es für unrealistisch, dass Autohäuser nun in Einkaufszentren umziehen, nur damit deine recht unsinnige Forderung nach Ladestationen beim Autohandel ihre Berechtigung erhält.
...
- 200 km Reichweite heißt von Vollladung bis leer.
- 200 km Reichweite heißt realistisch im Jahresschnitt je nach Technologie 140-160 km Reichweite - von Vollladung bis leer, wenn man immer super verbrauchsbewusst fährt.
- Man lädt die Batterie weder voll, noch fährt man sie leer (Haltbarkeit, Zyklenverbrauch, Reserve)
- Jede Nacht, ja jedes längere Parken ohne an der Strippe zu hängen heißt Reichweitenverlust (Vampire drain), kalte Nächte erst recht
Ideales Szenario:
- ein E-Auto wird in einem SOC-Bereich zwischen 80 und 40 Prozent betrieben zwischen den Ladevorgängen. Von den 200 km bleiben also im Alltag nur ca 80 km Reichweitennutzung (200 km in Summe sind Normewerte, die nicht realistisch sind)
- kein Problem, denn man lädt das Elektroauto immer wenn es länger parkt. Natürlich nicht voll.
- Es ist toll, dass man so gut wie nie an die Tankstelle (Supercharger, Schnellladesäulen) muss, denn das Auto ist jeden Tag ausreichend bis üppig geladen.
Ich empfehle beim Kauf eines Elektroautos, dass man die doppelte Reichweite rechnet, die das übliche Pendelprofil erfordert.
Sollte sowohl zu Hause als auch am Arbeitsplatz geladen werden, kann man mit einer kleineren Reichweite gut leben.
Um es abzuschließen:
Ich finde EVs sehr gut und begrüße ihre weiträumige Verbreitung. Ein FCEV lässt sich dabei wie von einem Benzinfahrzeug gewohnt in kurzer Zeit betanken und verfügt im Anschluss über eine ähnliche Reichweite. Beim BEV dauert der Ladevorgang leider deutlich länger und nach den Aussagen eines Teslafahrers (siehe oben) sind diese Fahrzeuge auch nur für Leute zu gebrauchen, die über einen eigenen Parkplatz mit Stromanschluss verfügen.
Ich war geradem mit meiner Mutter in Papenburg essen.
Dort ist eine 22kW Ladesäule der EWE, wo man gratis laden kann.
Nach dem Essen sind wir noch einkaufen gegangen.
Als wir zurück zum Auto kamen war es bei 99% (Kann nicht genau sagen, wie voll er noch war, beim ankommen)
Mit dem Mirai wirst du dann erwartungsgemäß keine 2 Wochen hinkommen, genauso wie mit dem Tesla.
Perfekt wäre es, wenn die Parkplätze an der Arbeit mit Ladestationen ausgestattet werden würden und die Abrechnung läuft über die Gehaltsabrechnung. Einfacher geht es doch nicht.
Meine Firma bekommt Strom für ungefähr 6Cent/kWh.
Da würde ich nie mehr zu Hause laden.
Der FCEV ist derzeit nur theoretisch im Vorteil, den wenn man nicht tanken kann, weil keine Tankstation vorhanden ist, wird der Mirai schnell zu Stehzeug, anstatt zum Fahrzeug.
Siehe Karte im Anhang. Das Kreuz markiert keinen Schatz, aber meinen ungefähren Wohnort.
Wenn ich also zu einer Tankstelle fahre und wieder nach Hause fahre, ist er leer.
Das ist derzeit der Alltag. Leider.
Zu den Angaben aus der Mail. (Bist du dir Sicher, das er ein Teslafahrer ist? Der Inhalt der Mail liest sich ganz anders)
1. Stimmt, wenn man nur pfeifend neben dem Wagen steht, wird es langwierig und langweilig.
Aber wer macht das schon?
Im Telsa könnte man seine Mails checken, online einkaufen, Nachrichten lesen.
Außerhalb vom Telsa könnte man was gesundes tun und spazieren gehen.
2. Aldi, Ikea, Städte bauen langsam aber sicher Ladestationen auf, weil das bedeutet, das der Fahrer länger vor Ort bleibt und ggf. auch Geld ausgibt.
Das ist der Weg.
3. Die 200km Reichweite beziehen sich aber definitiv nicht auf einen Tesla? Oder?
Falls doch, muss er den Wagen mit ca. 400Wh/km bewegen!
Der Normverbrauch ist 181Wh/km
Mein Durchschnitt ist 230Wh/km (Seit ich den Wagen habe, incl. Sommer/Winter, Standheizung, Sitzheizung, Klima usw..)
4. Er erzählt ja von dem "Vampir Drain", der ist mittlerweile massiv gesenkt. Weg kann er ja nicht gehen, da z.B. der Akku im Winter gewärmt wird.
Also für mich ist es ganz klar, das der gute Mann aus der Mail keinen Tesla hat/fährt.
Die Angaben stimmen vorne und hinten nicht! Prüf das bitte mal!
Wie gesagt, die Angaben des "Teslafahrers" sind definitiv Schwachsinn.
Zitat:
- 200 km Reichweite heißt von Vollladung bis leer.
Der Tesla hat eine Reichweite von 350-500km, je nach Fahrweise.
Zitat:
- 200 km Reichweite heißt realistisch im Jahresschnitt je nach Technologie 140-160 km Reichweite - von Vollladung bis leer, wenn man immer super verbrauchsbewusst fährt.
350-400km ist eine realistische Reichweitenangabe beim 85er Tesla. Wenn man verbrauchsbewusst fährt sind auch 500km und mehr möglich!
Zitat:
- Man lädt die Batterie weder voll, noch fährt man sie leer (Haltbarkeit, Zyklenverbrauch, Reserve)
- Tesla rät 90% beim normalen Betrieb und 100% nur, wenn man danach zeitnah los fahren will, aber nicht mit 100% abstellen.
- Leerfahren (nicht bis zum stehen bleiben), also bis 0% ist kein Problem, denn der Tesla behält slebt und automatisch eine Reserve. Da braucht man sich nicht drum zu kümmern.
- Ein Zyklus ist wenn die 85 kWh komplett entnommen worden sind. Also egal ob man 3x 33% entnimmt oder 1x 100%. Deshalb hat Vollladen und Leerfahren nichts mit Zyklenzahlen zu tun.
Zitat:
- Jede Nacht, ja jedes längere Parken ohne an der Strippe zu hängen heißt Reichweitenverlust (Vampire drain), kalte Nächte erst recht
Der "Vampir Drain" ist mittlerweile massiv gesenkt. Weg kann er ja nicht gehen, da z.B. der Akku im Winter gewärmt wird.
Zitat:
- ein E-Auto wird in einem SOC-Bereich zwischen 80 und 40 Prozent betrieben zwischen den Ladevorgängen. Von den 200 km bleiben also im Alltag nur ca 80 km Reichweitennutzung (200 km in Summe sind Normewerte, die nicht realistisch sind)
Der Tesla kann Problemlos von 90% bis 10% bewegt werden.
Wie gesagt, prüfe bitte mal, ob er wirklich einen Tesla fährt.
Denn alle Angaben zeigen das Gegenteil.
In meinem Beispiel habe ich einen Nissan Leaf mit 200km elektrischer Reichweite genannt. Der Mann selber ist definitiv Tesla Fahrer. Was er sagt kann ich nicht weiter beurteilen, ich fahre kein Elektroauto.
Ladestationen auf der Arbeit sind eine Idealvorstellung, die es aber so nicht gibt. Welcher Arbeitgeber verkabelt ein dutzend oder mehr Parkplätze mit großem Aufwand und lässt dann Angestellte darauf parken, die man heutzutage so schnell wechselt wie andere die Unterwäsche? Es sind nicht viele die das machen.
Darum wäre das konzept Tankstelle mit Schnellladestation, bzw. Convenient Store oder Autohaus in der Nähe eines Shoppingcenters, bzw. gleich im Shopping Center meiner Meinung nach der richtige Ansatz. Da hat man eine hohe Besucherzahl und die nötige Schnellladung um am Tag mehrere Fahrzeuge abzufertigen.
Ich ziehe nächstes Jahr nach Sapporo/Japan, da wäre ein Nissan EV eventuell interessant gewesen. So läuft es für mich derzeit auf einen Honda Freed Hybrid hinaus.
Es gibt keinen Vampirdrain, so ein Unsinn.
Nach 7 Wochen in den USA konnte ich keinen Rückgang der angezeigten Restkilometer feststellen, auch der SOC war so geblieben.
Das mag bei -25 Grad anders sein.
Ein LiIon hat 5% Selbstentladung... pro Jahr bei Raumtemperatur. Bei Null Grad ist sie geringer.
@Kamui77
Das mit dem Leaf erklärt jetzt aber viel. Hättest du besser gleich geschrieben.
Zitat:
@Kamui77 schrieb am 19. Dezember 2015 um 15:48:16 Uhr:
Ladestationen auf der Arbeit sind eine Idealvorstellung, die es aber so nicht gibt.
H2-Tankstellen europaweit sind die Idealvorstellung, die es aber so nicht gibt. 
Meine Firma hat einen Plan, ein Gaskraftwerk zu bauen.
Wenn es je kommt, sollen Lademöglichkeiten für E-Fahrräder und E-Autos mit kommen! Das ist Fakt.
Die Frage ist nur, kommt das Gaskraft je?
@he2lmuth
Der Tesla hatte definitiv einen Vampirdrain! Er ist jetzt aber minimiert.
Ich nenne es nicht Vampire drain ich nenne es standby/Bereitschaftsdienst.
Und der Arbeitgeber kann sich engagieren in dem er seinen Mitarbeitern Ladesäulen anbietet - und das als Geldwerten Vorteil verbucht. Dann ist das kein Thema.
Zitat:
@Slimbox89 schrieb am 19. Dezember 2015 um 10:01:16 Uhr:
Ich sehe die Zukunft im BEV, weil die Technologie immer besser wird, einfacher zu handhaben ist, ein Stromnetz vorhanden ist und der Anspruch sich gut abdecken lässt - was den PKW Bereich angeht.
Im LKW und Industriebereich sehe ich sehr wohl eine Zukunft für FCEV.
Das gemeinsame Ziel, weg vom Verbrenner und den fossilen Brennstoffen, ist auch das meine.
Da gibt es gar keine Frage.
Zum Thema "Wasserstoffauto"
Das mit dem vorhanden Stromnetz ist vollkommener Krampf.
Strom ist zwar fast überall vorhanden aber NICHT für die Schnellladung bei längst üblichem E-Mobil-MASSENVERKEHR.
Genau das ist das Problem, das nicht zu lösen ist. Punkt!
Deshalb ist diese Diskussion für Massenindividualverkehrsautos überflüßig wie ein Kropf. E-Mobile sind gut für spezielle Sonderanwendungen. Die Brennstoffzelle ist aber in der Lage, die Anforderung des Massenverkehrs zu bedienen. Genau so wie Benzin, Diesel, Autogas.....
Man kann problemlos ermöglichen die längst vorhandenen Tankstellen zu nützen. Genau so effizient wie mit jetzigen Treibstoffen.
Wer die untersten Grundlagen der E-Physik kennt, der erkennt das Problem SOFORT.
Worüber will man dann noch diskutieren?
Es heißt immer es geht was nicht
Feststoffbatterie...
Supercaps...
Man wird sehen. Wasserstoff hat auch systembedingte Nachteile und die sprechen wir hier auch ganz sicher an!
Zitat:
@Helmuth47 schrieb am 19. Dezember 2015 um 19:02:16 Uhr:
Das mit dem vorhanden Stromnetz ist vollkommener Krampf.
Strom ist zwar fast überall vorhanden aber NICHT für die Schnellladung bei längst üblichem E-Mobil-MASSENVERKEHR.
Klar ist Schnellladung auch für den Massenverkehr möglich!
Zitat:
Genau das ist das Problem, das nicht zu lösen ist. Punkt!
Man kann das Problemlos lösen. Du hast nur kein Interesse daran!
Zitat:
Deshalb ist diese Diskussion für Massenindividualverkehrsautos überflüßig wie ein Kropf.
Ich habe gerade das Gefühl, die Diskussion mit dir ist überflüssig wie ein Kropf!
Zitat:
E-Mobile sind gut für spezielle Sonderanwendungen.
Saubere Luft in der Innenstadt zum Beispiel?
Alltagsbetrieb mit einem Tesla?
Zitat:
Die Brennstoffzelle ist aber in der Lage, die Anforderung des Massenverkehrs zu bedienen. Genau so wie Benzin, Diesel, Autogas.....
Man kann problemlos ermöglichen die längst vorhandenen Tankstellen zu nützen. Genau so effizient wie mit jetzigen Treibstoffen.
Einige Probleme gibt es jedoch:
1. Es werden alleine in Deutschland von Jahr zu Jahr weniger Tankstellen:
1970: 46.091
2015: 14.562
2. Eine Wasserstofftankstellesoll etwa 1 bis 1,5 Mio. Euro kosten.
Wenn du also über 14.000 H2 Tankstellen willst, wer soll die rund 20.000.000.000€ bereitstellen?
3. Wenn diese Aussage stimmt:
Zitat:
Aktuell wird der Wasserstoff an CEP Tankstellen für 0,95 Cent / 100 g abgegeben.
dann kostet eine 5kg Tankfüllung also 50€?
50€ für maximal 500km?
Wer ist denn wirklich bereit, das zu zahlen?
Und schreib jetzt nicht, es wird bestimmt günstiger.
Hier wird auch befürchtet, das Toyota aufs falsche Pferd gesetzt haben könnte:
Zitat:
Wer die untersten Grundlagen der E-Physik kennt, der erkennt das Problem SOFORT.
Worüber will man dann noch diskutieren?
Es werden gerade neue Stromtrassen gelegt, weil wir zu viel Windenergie im Norden haben.
Ich verstehe deine Sturheit nicht.
Nur weil du beim Tanken/Laden nicht warten willst/kannst?
Gerade die Entwicklung bei den Akkus ist gerade erst am Anfang. Und komm jetzt nicht mit 100 Jahre alten E-Fahrzeugen.
Wie Slimbox89 so schön schreibt, Supercaps usw..
Wir sind gerade erst am Anfang.
@KaJu74
Den Nissan Leaf hatte ich aber auch in der Themenbeschreibung ->
Zitat:
mit Hilfe von 50kW+ Ladungen Fahrzeuge wie einen Nissan Leaf oder andere in 30 Minuten auf 200km elektrische Reichweite bringt.
Beim Wasserstoff verweise ich auf die Planungskarter der CEP und auf die H2 Tankstellen Übersicht
Von H2 Tanken Europaweit haben wir auch nicht gesprochen. Das Thema ist logistische Bedienbarkeit für Straßenparker. Sobald eine H2-Tanke aufgestellt ist, können in deren Radius eine ganze Reihe von Brennstoffzellenfahrzeugen bedient werden und wie gewohnt tanken. Von diesen Tankstellen gibt es noch nicht viele wie man gut sehen kann, wobei auch die Anzahl der Brennstoffzellenfahrzeuge in Deutschland noch sehr niedrig ist.
Kommen wir zum "Strom tanken". Wie siehst Du jetzt die Bedienbarkeit eines Straßenparkers mittels Schnellladestationen => 50kW? Bei den Superchargern gibt es von Tesla gibt es ja einen ganz klaren Brief von Tesla der sich explizit auf die "Convenience for home charging" bezieht. Ich rede nicht davon dass man das Auto dort nicht stehen lässt (das ist ja wohl klar) sondern von "If you have not installed charging at home, visit our home installation page". Da kann ich mir den Supercharger als Straßenparker in die Haare schmieren. Abseits vom Tesla Model S, wie siehst Du die Bedienbarkeit des Straßenparkers mit Nissan Leaf, Kia Soul EV, BMW i3, VW e-Golf, oder Mercedes B-Klasse electric?