E400 -- Verbrauch?
Ich möchte im Jan den neuen 400er im s212 bestellen - angeblich bereits Euro 6 allerdings mit offiziellen Verbrauchsangaben von mehr als 0,5l oberhalb des E350 trotz geringerem Hubraum? Wie lässt sich der höhere Verbrauch insbes. zum 350er technisch erklären? Ist das der Bi-Turbo?
Freue mich auf für einen technischen Laien verständliche Antwort (und will hier keine Öko-Thread aufmachen oder über allg. Verbrauchs-Weltanschauungen philosophieren).
Danke Hans
Beste Antwort im Thema
Ach Mensch Peter. Das ist doch Selbstbetrug.
Für 200km/h braucht der 212er sagen wir mal ~80kW. Wenn er jetzt wirklich nur 10 l/100km schlucken sollte, ergibt sich für den spezifischen Verbrauch:
- 10l/100km = 20l/200km = 20l/h
- 20l/h x 0,74kg/l x 1.000g/kg = 14.800g/h
- 14.800g/h / 80kW = 185g/kWh
Problem? Der Wagen hat im Bestpunkt (!) bereits 220g/kWh.[1] d.h. bei 200 km/h braucht die Kiste mindestens 11,9l/100km. Nur unter der Voraussetzung, dass der M276 bei 200 im Bestpunkt arbeitet.
Der E 350 dreht im 7. Gang etwa 3.600/min (je nach Profiltiefe).[2] Geht man damit in ein Leistungsdiagramm[3], so ergibt sich für ~3.600/min eine Maximalleistung von ~135kW. Will der Fahrer also ~80kW mobilisieren, muss der Fahrer etwa 60% Last abfordern (80kW/135kW).
Problem: Bei der Drehzahl und Lastzustand bist Du nicht mal mehr im HOS-Modus, sondern im reinen Homogenbetrieb.[4] Und da sind ~60% Last einfach viel zu wenig, um in die Nähe des Bestpunktes zu kommen. Wir sollten also besser von (immer noch sehr guten) 250-260g/kWh ausgehen.[5] Mit 255g/kWh landen wir plötzlich bei immer noch fantastischen 13,8, also ~14 l/100km!
Das der Wert noch immer unglaublich gut ist, zeigt ein Blick ins Wettbewerbsumfeld.[6] Im aktuellen Verbrauchstest bei 200km/h würde er - so diese meine extreeeeeeeem wohlwollenden Annahmen sich bei den Kompaktwagen-Diesel einordnen, was den Verbrauch angeht und sogar Fahrzeuge wie den BMW Tri-Turbo-Diesel schlagen. Im 2006er Test erreichte ein 535d BMW 14,6 l/100km, ein 530i lag über 20 l/100km! Wie Du siehst: Selbst die von mir abgeschätzten 14 l/100km sind extrem mit Mercedes-Brille angenommen.
[1] AMT 2010; Automotive Engineer.
[2] Technische Daten E-Klasse.
[3] Leistungsdiagramm M 276.
[4] Lückert, Peter / Doll, Gerhard / Merdes, Norbert / Waltner, Anton / Eder, Torsten: The (main) objectives of gasoline engine development at Mercedes-Benz, S. 10, Stuttgart 2010.
[5] Siehe Verbrauchskennfeld eines anderen DI, VAG BFL. Abweichung vom Bestpunkt ~10-15% bei 60% und 3.500/min.
[6] Autobild vom 7.6.2012; Autobild vom 5.7.2012; Autobild vom 17.5.2006.
Ähnliche Themen
219 Antworten
So 100%ig ist dies für mich auch nicht klar.
Aber wenn man den einzelnen Veröffentlichungen glauben kann, dann bekommt der E400 den überarbeiteten M276 DE 30 AL (oder LA?) Motor, mit reduziertem 3 Liter Hubraum und Doppelturbo. Warum dieser im Normtest mehr verbraucht als der M276 mit 3,5 Liter Hubraum ohne Turbo wird sicherlich bald erläutert werden, wenn die offiziellen techn. Daten veröffentlicht werden.
Generell ist das ein Indiz für die hohe Effizienz des E350.
Das liegt an der Euro 6 Norm. In der Regel gilt: Je höher die Abgasnorm, desto höher steigt auch der Verbrauch. Abgesehen davon sind das vorläufige Werte.
Mit der Abgasnorm hat das nicht viel zu tun.
Zunächst mal: Mehr Leistung und mehr Drehmoment = mehr Kraftstoffverbrauch
(sofern alle anderen Parameter unverändert)
Der Hauptgrund für den Mehrverbrauch ist das Brennverfahren.
Der M276 ohne Lader läuft in weiten Teilen des Kennfelds mit magerem Gemisch im geschichteten Brennverfahren (vereinfacht: Schichten zündfähigen und nicht-zündfähigen [weil zu mageren] Gemischs wechseln sich im Brennraum ab)
Der M276 mit Lader läuft im homogenen Brennverfahren, d.h. das Gemisch im Brennraum ist (fast) überall zündfähig. Das ist der Hauptgrund für den Mehrverbauch.
Es wird gemunkelt, dass zu einem späteren Zeitpunkt auch vom M276 Lader eine Variante mit geschichteter Gemischbildung auf den Markt kommt. Diese dürfte dann auch wieder sparsam sein.
Was den Realverbrauch angeht, könnte ich mir vorstellen, dass das bulligere Drehmoment des Homogen-Biturbo-Motors im unteren Drehzahlbereich dazu führt, dass man höhere Drehzahlbereiche seltener nutzt und der Realverbrauch damit nicht oder nicht viel höher ausfällt als beim M276 Sauger.
Zitat:
Original geschrieben von B.Trüger
Mit der Abgasnorm hat das nicht viel zu tun.
Zunächst mal: Mehr Leistung und mehr Drehmoment = mehr Kraftstoffverbrauch
(sofern alle anderen Parameter unverändert)
Der Hauptgrund für den Mehrverbrauch ist das Brennverfahren.
Der M276 ohne Lader läuft in weiten Teilen des Kennfelds mit magerem Gemisch im geschichteten Brennverfahren (vereinfacht: Schichten zündfähigen und nicht-zündfähigen [weil zu mageren] Gemischs wechseln sich im Brennraum ab)
Der M276 mit Lader läuft im homogenen Brennverfahren, d.h. das Gemisch im Brennraum ist (fast) überall zündfähig. Das ist der Hauptgrund für den Mehrverbauch.
Es wird gemunkelt, dass zu einem späteren Zeitpunkt auch vom M276 Lader eine Variante mit geschichteter Gemischbildung auf den Markt kommt. Diese dürfte dann auch wieder sparsam sein.
Was den Realverbrauch angeht, könnte ich mir vorstellen, dass das bulligere Drehmoment des Homogen-Biturbo-Motors im unteren Drehzahlbereich dazu führt, dass man höhere Drehzahlbereiche seltener nutzt und der Realverbrauch damit nicht oder nicht viel höher ausfällt als beim M276 Sauger.
Danke sehr, der Hinweis auf den Realverbrauch lässt mich dann ja hoffen.
Aber warum wird der M276 Lader mit geschichteter Gemischbildung erst nachgeschoben? Ist das dem Vertrieb geschuldet, der sich Pulver trocken halten will und daher die Neuerungen nur schrittweise beim Kunden anbringen will? Oder benötigt man noch Entwicklungszeit? Und wieviel Testzeit hat ein neuer Motor eigentlich hinter sich, wenn er auf den Markt kommt? In der Vergangenheit scheint einiges schief gegangen zu sein, wenn ich mir die Ausfälle und Nachrüstungen etwa des 220/250 CDI ansehe.
Nochmal Danke und Gruß, Hans
Zitat:
Original geschrieben von hans1104
Zitat:
Original geschrieben von B.Trüger
[...]
Danke sehr, der Hinweis auf den Realverbrauch lässt mich dann ja hoffen.
Aber warum wird der M276 Lader mit geschichteter Gemischbildung erst nachgeschoben? Ist das dem Vertrieb geschuldet, der sich Pulver trocken halten will und daher die Neuerungen nur schrittweise beim Kunden anbringen will? Oder benötigt man noch Entwicklungszeit? Und wieviel Testzeit hat ein neuer Motor eigentlich hinter sich, wenn er auf den Markt kommt? In der Vergangenheit scheint einiges schief gegangen zu sein, wenn ich mir die Ausfälle und Nachrüstungen etwa des 220/250 CDI ansehe.
Nochmal Danke und Gruß, Hans
Gern geschehen. Es freut mich immer, wenn ich mit meinem Wissen weiterhelfen kann.
Wie der Realverbrauch nun tatsächlich aussieht, kann ich natürlich ohne Glaskugel nicht sagen. Es ist schon möglich, dass er trotz des niedrigeren Drehzahlniveaus etwas über dem des Saugers liegt. Wenn man die Gesamtkosten (Wertverlust!) betrachtet, dürfte es kaum einen Unterschied machen, ob das Auto nun beispielsweise 10 oder 10,5 Liter auf 100 Kilometer nimmt. Bei 15.000 km Jahresfahrleistung und einem Spritpreis von 1,70 Euro wären das Mehrkosten von 127,50 Euro pro Jahr.
Nach dem, was ich mir so an Informationen gerüchteweise zusammengelesen habe, liegt der Grund in der Verzögerung in der Entwicklung.
Angeblich war der Homogen-Biturbo, der nun kommt, gar nicht für Europa geplant, sondern nur für Länder, in denen die Spritqualität nicht für den Schichtladebetrieb reicht. Da sich die Entwicklung des Schichtlade-Biturbo verzögert, wird der Homogen-Motor nun übergangsweise auch in Europa verwendet. Der Vetrieb wird nichts zurückhalten wollen. Die möchten am liebsten alles und sofort.
Die Entwicklung eines neuen Motors dauert runde 5 Jahre, je nachdem auf welchem Stand aufgesetzt werden kann. Davon ist ein großer Teil "Testzeit" bzw. Absicherung, wie die Ingenieure es nennen. Es werden ausführliche Prüfstandsläufe gefahren (bei Daimler angeblich die strengsten in der gesamten Branche, z.B. auch extremer Kurzstreckenverkehr und Treten bei kaltem Motor) und anschließend noch Dauerläufe auf der Straße. Das dürfte insgesamt deutlich siebenstelligen Kilometerzahlen entsprechen. Dennoch: Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Deshalb bin ich auch recht vorsichtig mit allem, was ganz neu auf den Markt kommt.
Zitat:
Original geschrieben von B.Trüger
Wie der Realverbrauch nun tatsächlich aussieht, kann ich natürlich ohne Glaskugel nicht sagen. Es ist schon möglich, dass er trotz des niedrigeren Drehzahlniveaus etwas über dem des Saugers liegt. Wenn man die Gesamtkosten (Wertverlust!) betrachtet, dürfte es kaum einen Unterschied machen, ob das Auto nun beispielsweise 10 oder 10,5 Liter auf 100 Kilometer nimmt. Bei 15.000 km Jahresfahrleistung und einem Spritpreis von 1,70 Euro wären das Mehrkosten von 127,50 Euro pro Jahr.
Über 50tkm habe ich mit meinem aktuellen 350er, 292PS im gemischtem Betrieb mit viel Stadtverkehr aber auch Langstrecken 11,0l gebraucht. Mein Ziel wäre, mit dem 400er mind. 1l zu sparen und damit im einstelligen Verbrauchsbereich zu landen. Der Kostenunterschied ist zwar gering, ein Verbrauch von über 10l für diesen Motor wäre für mich jedoch keine Indikation für moderne Technik. Ist ein Realverbrauch von 9l und damit 2l über der offiziellen Angabe wohl realistisch?
Sonst würde ich ernsthaft auch über den neuen 250er nachdenken. Läuft dieser eigentlich im Schichtbetrieb oder betrifft das nur die 6Zylinder?
Danke und Gruß, Hans
Hi!
Für niedrigen Verbrauch würde ich nicht unbedingt einen aufgeladenen Motor nehmen... Wir fahren aktuell den 350er mit 306PS, also genau der Motor mit Schichtladung, allerdings in der C-Klasse. Auf Autobahnstrecken, die gleichmäßig aber nicht schleichend gefahren werden sind unter 9L/100km kein Problem.
Beim 400er würde es mich wundern, wenn der das genauso hinbekommen könnte was ich hier so über den Motor lesen. Der 250er braucht auch nicht wirklich weniger. Aber wenn es dir so auf den Verbrauch ankommt, warum kein 350cdi? Ist auch ein netter Motor, ich kenne zwar nur die 231PS-Variante, aber die war schon nicht schlecht ;-)
Gruß Viper
Der M 276 DE 35 hat eine Schichtladung, der neue 3.0 V6 Biturbo sehr wahrscheinlich nicht. Da könnte selbst ein 2.0 R4 ohne Schichtladung beim Minimalwert nicht mithalten.
Hallo ins Forum,
ich habe ja den M276 drin und komme aktuell auf 8,2 Liter im Gesamtschnitt (da sind Autobahnetappen mit 160+, manchmal auch mit 200+ und Stadtverkehr drin) bei 69 km/h-Gesamtschnitt. Der Sauger ist schon spritzig und kommt gut in die Gänge. Heute hatte ich z.B. eine 280 km-Tour mit 79 km/h und 7,6l (und dies auf WR, die schon eine spürbare Abweichung zu den SR haben).
Der neue 400er ist ein Turbo und der bekommt "nur" homogene Verbrennung. Damit der verbrauchsmäßig nicht durch die Decke geht (Turbomaschinen brauchen meist mehr als Sauger), wurde der Hubraum reduziert. Letztlich tippe ich darauf, dass der Verbrauch beim 400er mehr von der Norm abweichen wird, als beim 350iger. Dies entspräche dem Üblichen bei den Turbos.
Der Schichtladungsturbo ist seit Jahren in der Entwicklung und wird m.E. wohl auch noch kommen. Dies wäre wohl eine Premiere, da Schichtladung und Magermix kombiniert mit Turbo m.W. noch nirgends verbaut wurde.
Die Auswirkung Euro 6 zu Euro 5 ist zwar da, aber die ist nicht so hoch, dass es die Unterschiede erklären könnte. Ich bin über die vorläufigen Werte des 400er nicht gerade erfreut, zumal Daimler den M276 gerade als Hocheffizenzmotor entwickelt hat und sich dies beim 350iger auch zeigt.
Viele Grüße
Peter
PS: Wenn ich meinen 350iger tauschen würde, dann würde es derzeit wieder der Sauger oder der 400er Hybrid (der wurde mir schon bestätigt, fehlt aber in den bisherigen Angaben). Letzterer bekommt den Sauger M276 und dazu noch das E-Modul. Normverbrauch soll wohl eine 5,x werden.
Zitat:
Original geschrieben von 212059
[...]
Der Schichtladungsturbo ist seit Jahren in der Entwicklung und wird m.E. wohl auch noch kommen. Dies wäre wohl eine Premiere, da Schichtladung und Magermix kombiniert mit Turbo m.W. noch nirgends verbaut wurde.
[...]
Die Premiere erleben wir im Frühjahr in der E-Klasse Mopf.
Der M274 Benziner in der 2-Liter-Variante (E 200 mit 135 kW und E 250 mit 155 kW) wird ein Schichtlader mit Turboaufladung.
Zitat:
Original geschrieben von hans1104
Zitat:
Original geschrieben von B.Trüger
Wie der Realverbrauch nun tatsächlich aussieht, kann ich natürlich ohne Glaskugel nicht sagen. Es ist schon möglich, dass er trotz des niedrigeren Drehzahlniveaus etwas über dem des Saugers liegt. Wenn man die Gesamtkosten (Wertverlust!) betrachtet, dürfte es kaum einen Unterschied machen, ob das Auto nun beispielsweise 10 oder 10,5 Liter auf 100 Kilometer nimmt. Bei 15.000 km Jahresfahrleistung und einem Spritpreis von 1,70 Euro wären das Mehrkosten von 127,50 Euro pro Jahr.
Über 50tkm habe ich mit meinem aktuellen 350er, 292PS im gemischtem Betrieb mit viel Stadtverkehr aber auch Langstrecken 11,0l gebraucht. Mein Ziel wäre, mit dem 400er mind. 1l zu sparen und damit im einstelligen Verbrauchsbereich zu landen. Der Kostenunterschied ist zwar gering, ein Verbrauch von über 10l für diesen Motor wäre für mich jedoch keine Indikation für moderne Technik. Ist ein Realverbrauch von 9l und damit 2l über der offiziellen Angabe wohl realistisch?
Sonst würde ich ernsthaft auch über den neuen 250er nachdenken. Läuft dieser eigentlich im Schichtbetrieb oder betrifft das nur die 6Zylinder?
Danke und Gruß, Hans
Der kommende 400-Homogen wird aller Voraussicht nach nicht oder nicht viel sparsamer sein als Dein jetziger 350er.
Der 350 CGI mit 292 PS (=215 kW), den Du momentan fährst, ist ein Motor der Baureihe M272. Dieser arbeitet übrigens auch nach dem Schichtbrennverfahren, wenn auch nicht so ausgeklügelt wie bei der neuesten Generation. Falls Du mit der Motorleistung zufrieden bist, sehe ich keinen Grund auf den 400er zu wechseln. Der 400er wird sich mit Sicherheit um Welten kräftiger anfühlen (wie vor einigen Jahren ein dicker Achtzylinder), aber in der zunächst verfügbaren Homogen-Variante kein Spritsparer sein.
Der direkte Nachfolger des 350 CGI, den Du fährst, ist der 350er Sauger, der seit 2011 verbaut wird und der auch nach der Modellpflege im Frühjahr 2013 zunächst weiter angeboten werden wird. Es handelt sich um einen Motor der Baureihe M276 mit Schichtladeverbrennung. Vom Fahrgefühl her dürfte er sich kaum vom Vorgänger 350 CGI unterscheiden, allenfalls unwesentlich kräftiger sein. Der entscheidende Unterschied ist der geringere Verbrauch des neuen. Ich schätze, dass der Verbrauch 1 bis 1,5 Liter unter Deinem bisherigen Wert liegen dürfte.
Zusammenfassend:
350 CGI 292 PS - M272 Sauger geschichtet
350 306 PS - M276 Sauger geschichtet, ähnliche Kraft, 1 - 1,5 Liter weniger Verbauch ggü. 350 CGI
400 333 PS - M276 Lader homogen, deutlich mehr Drehmoment, 0 - 0,5 Liter weniger Verbrauch ggü. 350 CGI
Der kommende E 250 Vierzylinder könnte unter Umständen 9 - 9,5 Liter Realverbrauch bei Deinem Fahrprofil erreichen, wobei der Verbrauch bei langen Vollgasetappen sicherlich überproportional stark ansteigen wird. Ob Du aber mit der Laufruhe, Kraftentfaltung und dem Klang eines Vierzylinders zufrieden wärst, kann nur eine Probefahrt mit diesem ab März verfügbaren Motor klären.
Die andere, hier ja bereits angesprochene, Alternative wäre ein Diesel. Vor allem bei Autobahnfahrten mit hohen Geschwindigkeiten ist der Diesel erheblich sparsamer. Außerdem wirkt der Motor im unteren Drehzahlbereich meist erheblich kräftiger. Nachteile sind der Klang, die Laufkultur, das Ansprechverhalten und die deutlich längere Aufwärmphase nach dem Kaltstart.
Beste Grüße,
B.
Zitat:
Original geschrieben von B.Trüger
Zusammenfassend:
350 CGI 292 PS - M272 Sauger geschichtet
350 306 PS - M276 Sauger geschichtet, ähnliche Kraft, 1 - 1,5 Liter weniger Verbauch ggü. 350 CGI
400 333 PS - M276 Lader homogen, deutlich mehr Drehmoment, 0 - 0,5 Liter weniger Verbrauch ggü. 350 CGI
Der kommende E 250 Vierzylinder könnte unter Umständen 9 - 9,5 Liter Realverbrauch bei Deinem Fahrprofil erreichen, wobei der Verbrauch bei langen Vollgasetappen sicherlich überproportional stark ansteigen wird. Ob Du aber mit der Laufruhe, Kraftentfaltung und dem Klang eines Vierzylinders zufrieden wärst, kann nur eine Probefahrt mit diesem ab März verfügbaren Motor klären.
Die andere, hier ja bereits angesprochene, Alternative wäre ein Diesel. Vor allem bei Autobahnfahrten mit hohen Geschwindigkeiten ist der Diesel erheblich sparsamer. Außerdem wirkt der Motor im unteren Drehzahlbereich meist erheblich kräftiger. Nachteile sind der Klang, die Laufkultur, das Ansprechverhalten und die deutlich längere Aufwärmphase nach dem Kaltstart.
Beste Grüße,
B.
Sehr informativ und hilfreich, meine Fragen sind umfassend beantwortet. Danke.
Meine abschließenden Überlegungen zur Motorenwahl sind damit:
Der Diesel scheidet für mich aus, da ich täglich auch Kurzstrecken fahre und mich mit dem Starten an der Laufruhe eines Benziners erfreuen möchte (deshalb habe ich nach einem 320 CDI im S211 auch den 350CGI im S212 gewählt).
Der E250 ist mir als 4 Zyl hinsichtlich Laufruhe noch zu riskant, da ich den Wagen im Mai haben möchte und damit eine Probefahrt vor der Bestellung ausscheidet.
Die Entscheidung werde ich aus den von Dir genannten Aspekten jetzt treffen zwischen dem 350er, den ich eigentlich gar nicht mehr auf der Liste hatte, und dem 400er.
Gespannt bin ich auf die preisliche Positionierung des 400er, also ob dieser in etwa so teuer wie der 350er als 4matic werden wird und damit rd. TEUR 2 oberhalb des 350er liegt; denn den Mehrkosten des Bi-Turbos dürfte ja eigentlich der eingesparte Schichtbetrieb gegenüberstehen.
Gruß, Hans
PS: Mein Wunsch zum Fest an uns Forummitglieder ist, dass die sachbezogenen Diskussionen wie hier künftig wieder stärker im Vordergrund stehen und die in diversen Threads inzwischen ins Persönliche entgleitenden Beiträge abnehmen. Ebenso finde ich die Versuche ärgerlich, andere Mitglieder in Geschmacksfragen überzeugen zu wollen. Frohe Weihnachten!
Ein wirklich mal sehr guter und informativer Thread ohne die, leider öfter ausufernden und abweichenden Diskussionen.
Allen eine besinnliche Weihnacht!
Nach gerade mal wieder 2000 km Weinachtsfahrt im E350 T4matic mit 306 PS freue ich mich auf den E400. Der E350 scheint mit derzeit stark auf Sparen getrimmt. Der 6. und 7. Gang sind reine Schongänge. Bei 180 km/h liegen exakt 3000 U/min an und der Motor bewegt sich wohl noch im Magerbetrieb. D.h. der Verbrauch liegt bei etwa 13 Liter bei Tempomat 180. Autobild hatte mal einen Messvergleich bei Tempo 180, da kamen viele kleinere Turbo-Motoren wie z.B. Golf 1.2 TSI auf 21 Liter.
Jetzt kommt das große Aber: gleichzeitig liegen bei dieser Drehzahl aber eben nur 350 Nm und das ist für einen Kombi mit 2t Lebendgewicht nicht gerade viel. D.h. man gibt etwas mehr Gas und es geht ordentlich voran. Leider braucht man auf der Bahn auch häufig den Kick-down. Dann dreht er wirklich mit 7000 U/min und schiebt ganz gut; das entspricht aber nicht ganz meiner Vorstellung einer idealen Motorisierung. Ich nehme an, dass der E400 bei ähnlicher Übersetung einfach unten rum 30% mehr Druck hat und sich das dann ganz anders anfühlt. Zudem dürfte der Verbrauch damit dann in der Praxis ähnlich liegen.
Eine Frage noch zum Sound. Aus meiner Sicht nagelt der E350 dank der Direkteinspritzung beim Anlassen ein wenig. Er läuft deutlich unruhiger als die alten M272 Motoren. Was erwarten wir hier beim E400. Angeblich drückt Aufladung ja auf den Sound. Heißt das einfach schlechterer Sound oder leiser?