E85 Gemischkorrektur über Lambdasondensignal?

Hi,
ich finde nichts über Gemischanpassung für E85 bei elektronisch geregelten Vergasern.
Habe mit E85 einen unrunden Magerlauf und Gestotter, wobei der Motor (Sunny N14) generell schon für Magerlaufprobleme bekannt ist - also das Problem verstäkt sich quasi.
Die Frage ist, kann man nicht einfach durch eine Korrektur am Lambdasondeneingang (Spannung runtersetzen) über die ECU eine Gemischanfettung erreichen? Müßte mit einem simplen Spannugsteiler zu machen sein oder übersehe ich was?

Das Lambdafenster ist viel zu klein, als dass eine schwerwiegende Störgröße (wie der E85-Betrieb) ausgeregelt wrden könnte.
Wenn Du um die 25% anfetten willst, dann geht das beim elektronisch geregelten Vergaser nur über größere Kraftstoffdüsen.
Anders bei der el. Einspritzung: hier kannst Du den Datenstand flashen und ein neues Kennfeld hinterlegen mit längeren Einspritzzeiten.
Gruß
Tobias

So schwerwiegend kann die Störgröße nicht sein, da die meisten Autos mit el. Vergaser ohne jegliche Anpassung problemlos E85 fahren - im Gegensatz zu den Einspritzern. Ich glaube die Vergaser selbst haben ausreichende Flexibilität, wird bloß zu mager gesteuert.

Zitat:

Original geschrieben von Kung Fu

da die meisten Autos mit el. Vergaser ohne jegliche Anpassung problemlos E85 fahren - im Gegensatz zu den Einspritzern.

Dann zähl mal ein paar auf!

Wenn Dich das interessiert, kannst Du dazu ein eigenes Topic öffnen. Hier geht es um eine Elektronikfrage und die richtet sich nur an Leute, die wissen, wie so ein Sondensignal überhaupt genau aussieht und über gute Elektronikkenntnisse verfügen.

Beispiel:
Golf II 1,6 (MKB:PN) mit el. geregeltem Pierburg 2E-E-Vergaser und Bosch Ecotronic
Wird z.Zt. mit E44 betrieben und hier ist bei Vollast die Lambdaregelung am Regelanschlag. Weitere Anfettung nur über größere Düsen möglich.
Noch gravierender beim Kaltstart, da hier der Anfettungsfaktor bei reinem E85 etwa 30 betragen muss.
Gruß
Tobias

Zitat:

Original geschrieben von TobiasMaurer

Beispiel:
Golf II 1,6 (MKB:PN) mit el. geregeltem Pierburg 2E-E-Vergaser und Bosch Ecotronic
Wird z.Zt. mit E44 betrieben und hier ist bei Vollast die Lambdaregelung am Regelanschlag.

Der TE schrieb aber "So schwerwiegend kann die Störgröße nicht sein, da die meisten Autos mit el. Vergaser ohne jegliche Anpassung problemlos E85 fahren" und nicht E44,zudem kannste davon ausgehen das ich als fast fertiger Kfz-Meister deinen Gedankengängen problemlos folgen kann und auch weiß wie diverse Signale ausschauen,jedoch sind mir nicht viele Fahrzeuge mit solcher Gemischaufbereitung bekannt, die du anpreisen tust, die mit E85 problemlos laufen!

Eben, angeblich gibt es solche Fahrzeuge, die mit E85 unmodifiziert betrieben werden, doch leider kann ich das für meinen Motor nicht bestätigen.
Interessant wäre daher herauszufinden, inwiefern sich die Motoren, die mit purem E85 und el. Vergaser laufen, von meinem Unterscheiden (z.B. fettere Grundapplikation, Stellglieder zur Kaltstart- und Vollastanreicherung, ...).
Denn gerade beim Thema Vergaser kenne ich keinen, der höhere Beimischungsraten (deutlich über E40) ungestraft fährt, ohne daß er zumindest die Vollastdüse, meistens jedoch auch die Düse der 1. Stufe gegen eine größere getauscht hat.
Im Gegensatz dazu verzeihen Einspritzer (SRE Multipoint und Singlepoint gleichermaßen) diversen Erfahrungen zufolge hier mehr bzw. bieten die Möglichkeit, ohne Hardwareänderungen die Einspritzmenge anzupassen.
Gruß
Tobias

Zitat:

Original geschrieben von Kung Fu

Die Frage ist, kann man nicht einfach durch eine Korrektur am Lambdasondeneingang (Spannung runtersetzen) über die ECU eine Gemischanfettung erreichen?

Is da nicht auch dahingehend ein Denkfehler, dass bei Ethanol Betrieb das Abgas eh schon mager ist und die Lambdaspannung schon zu niedrig?

Und das eigentliche Problem darin liegt, dass auf diese veränderte Spannung nicht hinreichend reagiert werden kann?

Dann bringt eine weitere Absenkung dieser Spannung keine veränderte Reaktion mehr.

Nein, das ist schon korrekt - hier mal schnell eine Spannungskurve gegoogelt - hoffe mal das ist hier erlaubt: http://www.vias.org/mikroelektronik/sensor_lamdasonde.html
Eine niedrigere Lambdaspannung gaukelt der ECU ein abgemagertes Gemsich vor - also müßte sie anfetten.

Zitat:

Original geschrieben von TobiasMaurer

Beispiel:
Golf II 1,6 (MKB:PN) mit el. geregeltem Pierburg 2E-E-Vergaser und Bosch Ecotronic
Wird z.Zt. mit E44 betrieben und hier ist bei Vollast die Lambdaregelung am Regelanschlag. Weitere Anfettung nur über größere Düsen möglich.
Noch gravierender beim Kaltstart, da hier der Anfettungsfaktor bei reinem E85 etwa 30 betragen muss.
Gruß
Tobias

Beim Kaltstart und im Vollastbereich wird bei den betreffenden Sunnys nicht über Lambda geregelt sondern mit fester Anfettung. Je nach Außentemperatur reicht die gerade noch E85 - deshalb laufen die wohl in bestimmten Baujahren ohne merklichen Unterschied mit E85. Lange rumheizen würde ich damit nicht unbedingt aber wo kann man das schon.
Gibts auch bei anderen Herstellern und Typen - bei Mercedes sogar vereinzelt bei Einspritzern. Vermutlich wollten sich die Autobauer der Zeit den Export in mittel-südamerikanische Länder erleichtern, in denen schon vorwiegend mit Bioethanol gefahren wurde. Das ist es billiger, einen Motor etwas flexibler auszulegen als eine extra Baureihe dafür aufzulegen, vermute ich mal aber das ist nun Spekulation also mal zurück zm Thema..
Das Problem könnte in der Verarbeitung der Pulse in der ECU liegen. Falls sie nicht bloß die Pulsspitzen mißt sondern den gesamten Amplitudenhub, wird ein Spannungsteiler evt. keine Wirkung haben. Vielleicht ist es einfacher, an einen anderen Sensorwert zu gehen. Z.B. Ansaugluft, Kühlwasser, Abgas gehen auch in die Gemischregelung ein.
Das alles Ausprobieren dauert natürlich ewig. :-(

Zitat:

Original geschrieben von Kung Fu

Eine niedrigere Lambdaspannung gaukelt der ECU ein abgemagertes Gemsich vor - also müßte sie anfetten.

Ja, richtig, aber wieso gaukeln? Das Gemisch IST doch mager auf Ethanol, die Spannung IST schon niedrig, und wenn das ECU/Vergase KÖNNTE WÜRDE er korrekt anfetten. kann er aber nicht.

Weil der Motor schon bei Normalbenzin zu Magerlauf neigt. Da kann es sein, daß Ethanolgemisch bei dem Lambda einfach nicht mehr zündet. Ich kenne das optimale Lambda für die Ethanolverbrennung nicht, ich wollte es einfach mal ausprobieren.

Das optimale Lambda ist im stöchiometrischen Homogenbetrieb immer 1. Egal welcher Brennstoff, oder wie oder was...
Der stöchiometrische Luftbedarf (Lst) bei Ethanol liegt bei 9,1, das heißt 9,1 kg Frischluft auf 1 kg Brennstoff.
Bei Benzin beträgt Lst bekanntlich 14,6.
Mit den obigen Lst ergibt sich Lambda zu 1.
Daher die Abmagerung und der für optimalen Lauf resultierende Mehrverbrauch.
Der Gemischheizwert ist bei E85- und Benzinbetrieb annähernd gleich, jedoch muss dafür aus obigem Grund für Lambda 1 deutlich angefettet werden.
Für optimale Leistungsausbeute wird bei Sportmotoren auf Lambda 0,85 angefettet, also außerhalb des stöchiometrischen Gemischs.
Gruß
Tobias

e85 ist auch optimal für einen "magermix" motor. über lambda 1 gehts auch ganz gut.
das gemisch kannst doch viel einfacher über den kühlwassertemperaturfühler anfetten.
ps: der 1,6l pn aus dem golf 2 geht auch deutlich über e40. bis zu e70, dann allerdings mit spürbarem leistungsmangel.

WAT??
Also Leistungsmangel ist schonmal mager... Dann wird wahrscheinlich die korrektur des Motortemp.fühlers auch die Steuerzeiten der Zündung verändern. Das reine Anfetten wird nicht der einzige Parameter sein, der verändert wird.
Und nen Magermixmotor der schon magerer läuft nochmals abzumagern halte ich nicht für eine gute Idee. =>weniger Kraftstoff gleich weniger Leistung. Und wenn einer sagt, ist doch toll... verbraucht weniger... Das kann man auch mit dem Gasfuss und der Fahrweise ändern.
Um zum Thema zurückzukommen. E85 ist schon mager ohne Veränderungen. Das bekommt die LS auch mit. Was und wie soll eine andere LS verändern um das zu korregieren??? Das geht so nicht. Und anfettung geht nunmal nur über die klassischen schon bekannten Massnahmen.