Erfahrungen mit ESP

[Master of Desaster]

Hi Boyz 'n Girls

Als ich jetz mal wieder bei meinem Freundlichen eingeritten bin, entwickelte sich dort eine Diskussion über das ESP. Im Fokus: Die Schnee/-matschtauglichkeit der aktuellen VW-Modelle.

Meine Erfahrungen: Habe selbst einen Polo 9N3, 1.2 12V - Karft der drei Kerzen. Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich das ESP vom Polo nicht überzeugt. Ich fahre aus Überzeugung bei diffizielen Straßenverhältnissen ohne den elektronischen Helfer.

Denn: Am Berg oder im Tiefschnee kommt man beim Anfahren nicht weg, an Steigungen setzt das ESP plötzlich ein, wenn Radschlupf entsteht - man verliert sofort Schwung und kommt teilweise sogar zum Stehen.

Der Service-Meister meinte, dass er bis jetzt noch nie Probleme damit hatte. Fahrzeuge: Passat 2.0 TDI und Multivan T5 2.5 TDI. Im Gegenteil; er würde ohne ESP mit den Problemen kämpfen, über die ich mit ESP klage.

Meiner Meinung nach liegt das am integrierten ASR. Ist doch totaler Unsinn, bei schwachen Motoren eine Schlupfreglung zu integrieren, die über Motorleistungsreduzierung regelt. Eigentlich müsste man das doch auch über die EDS mit Bremseingrigg regeln können, oder?

Oder ist das ein ähnliches Problem wie bei der Coming-Home-Funktion und der GRA? Dort ist die Steuerung ja auch ziemlich simpel und wenig zeitgemäß. C-H-F: Einstellen sehr schwierig; GRA: regelt beim Handgas nur auf Vollgas. Vielleicht taugt ja das ESP auch nicht viel ... .

Hat jemand dazu auch Erfahrungen, Meinungen oder Erklärungen???

 

MfG

T.

[Duftbaumdeuter414]

Also ich für meinen Teil kann mich über das ESP nicht beklagen... hab allerdings auch 105PS... also das wirkliche ESP hab ich erst einmal provoziert... Breite Strasse,Kopfsteinpflaster, niemand da und Schnee, und da dann mit 70 Sachen durch ne Kurve... hat man richtig gemerkt wie er das Heck eingebremst hat...

ASR ist auch ganz ok wie ich finde... wenn Schlumpf entsteht bremst er eben soweit runter das die Reifen nicht durchdrehen, durchdrehende Reifen übertragen eben weniger Kraft als haftende... keine Ahnung ob er dabei beide Reifen abbremst oder nur das durchdrehende.

EDS merke ich halt wenn ich das ESP bzw ASR aschalte, sobald ich dann in beim vollen Beschleunigen in den zweiten Gang gehe und weiter jage merkt man richtig nen Ruck im Vorderbau wenn beide Räder ungehindert Kraft bekommen... das würde ja sonst sowieso vom ASR eingebremst...

Also ich für meinen teil muss sagen das die ganzen Helferlein aus dem Polo nen ganz zahmes Auto machen, fährt sich wie nen Bobbycar... und das finde ich in den meisten Situationen auch ok... mit meinen 105PS hatte ich auch keinerlei Probleme vonwegen zu wenig Leistung bei den Eingriffen oder so... vielleicht liegt es auch daran.

[redsnake3]

Also ich muss auch sagen, dass ESP vermeidet eigentlich ziemlich viele, für die meisten Leute, brenzliche Situationen.

Bei schnellen Kurvenfahrten hab ich das ESP schon mal provozieren können, völlig problemlos... ESP bremst das Heck, alles wieder gut.

Zum Thema Winter..... Handbuch hilft dir bzw. deinem Werkstattmeister weiter!

Dort steht auch, dass man beim anfahren im Schnee das ESP deaktivieren soll. Ist doch aber klar, die ASR bemerkt den Schlupf und das ESP auch noch das eventuelle wegrutschen des Auto und regelt somit alles weg.

Ich wohne auch im leicht bergigen und wenn Schnee liegt, schalte ich das ESP aus, manchmal muss man sich auch rauswühlen können.

Meine Devise ist dann, eventuell auch im 2. Gang anfahren, gutes Gefühl mit der Kupplung und du hast eigentlich keine Probleme mehr.

Ansonsten sollte das ESP aber auch für 95% der normalen Autofahrer stets eingeschaltet bleiben, denn eigentlich ist es schon ne super Geschichte, die die Leute, die ihr Auto nicht wirklich beherrschen stets retten kann.

[Master of Desaster]

Ich für meinen Teil finde, dass etwas Schlupf durchaus OK ist - Schneeketten brauchen ja zum optimalen Wirken (Fräswirkung) auch Schlupf. Wenn man auf bei üblen verhältnissen bergauf anfährt, kurz Räder durchdrehen lassen und in nächsthöheren Gang schalten, Gas gefühlvoll reduzieren, um das durch die niedrigere Motordrehzahl höhere Traktionspotenzial umzusetzen. Und das funzt.

ASR bremset eben nicht das durchdrehende Rad; das macht die elektronische Differenzialsperre (EDS). Klingt komisch, ist aber so.

Siehe ASR und EDS

Wahrscheinlich nutzt VW die EDS nicht über den kompletten Geschwindigkeitsbereich, wegen der Bremstemperatur/ des Bremsverschleißes. Aber welcher Polo mit 1,2 oder 1,4er Maschine dreht bei 50/60/+++ km/h noch die Räder durch ... . Deshalb finde ich, dass das nicht zusammen passt.

Ich für meinen Teil hoffe, dass VW das beim neuen Polo verbessert hat.

Denn das Fahren ohne ESP macht auch nur bedingt Sinn, da man besonders beim schnellen Abbiegen mit dem Heck Probleme bekommen kann und da das Fahrzeug beim Beschleunigen bei seitlichem Gefälle schnell abtreibt (Spurversatz). Daher sollte das nicht jeder nachmachen - oder vorher etwas üben.

 

MfG

T.

[VAGCruiser]

Über ESP kann man ehrlich nicht meckern.

Das was du bemängelst ist des ASR/ESD, denn das ESP hat mit durchdrehenden Rädern beim losfahren nichts zu tun!

Das ESP hat mir schon öffters den Arsch gerettet, bei Situationen, die ich mit 100%iger Warscheinlichkeit nicht selbst gemeistert hätte.

Die brennslichste Situation war mal bei 130 auf der Autbahn bei Schneematsch, als ich vom Windschatten eines LKW herausgefahren bin kam Seitenwind und auf gerader Strecke hat es mir das Auto quer gestellt. Ratzt Fatz ging es, es hat einen bisschen hin und her geschüttelt und schon hatte das ESP das Auto wieder gerichtet =)

Beim losfahren an Bergeren kann ich mich auch nicht beklagen.

Mit guten Winterreifen kommt man eigentlich fast überall los mit meinem 1.6er oder dem 1.8er meines Nachbarns. Zur Not eben die Elektronischen Herlfer eben mal kurz abschalten bis man wieder in Fahrt ist.

Der 1.2er meiner Mum hat da wiederum zu kämpfen als ich bei starken Schnee mal unterwegs war. Ob es aber nun am leichteren Gewicht, fehlenden Drehmoment oder schlechten Reifen lag, kann ich dir nicht sagen, vermute mal alles etwas daran Schuld

 

Wenn du in so extremen Regionen wohnst, dass du mit nem 2WD Probleme hast, brauchst eben nen Allrad

Ich hatte mal einen, vermisse es ohne Ende, beim nächsten Auto wird das Geld für Allrad definitiv wieder investiert! =)

Zitat:

Denn das Fahren ohne ESP macht auch nur bedingt Sinn, da man besonders beim schnellen Abbiegen mit dem Heck Probleme bekommen kann und da das Fahrzeug beim Beschleunigen bei seitlichem Gefälle schnell abtreibt (Spurversatz). Daher sollte das nicht jeder nachmachen - oder vorher etwas üben.

Also wenn ich sowas lese, finde ich du solltest dich nicht über schlechte ESP/ASR/EDS Regelungen beschweren, sondern mal deine angepasste Fahrweise überlegen

Zitat:

Ich für meinen Teil finde, dass etwas Schlupf durchaus OK ist - Schneeketten brauchen ja zum optimalen Wirken (Fräswirkung) auch Schlupf. Wenn man auf bei üblen verhältnissen bergauf anfährt, kurz Räder durchdrehen lassen und in nächsthöheren Gang schalten, Gas gefühlvoll reduzieren, um das durch die niedrigere Motordrehzahl höhere Traktionspotenzial umzusetzen. Und das funzt.

Auch totaler Käse, du kannst "Kettenfahren" nicht mit "ohne Kettenfahren vergleichen"! Ohne Ketten erreichst du beim Anfahren so gut wie nie "Fräswirkungen", da sich das Profil zu schnell zusetzt!

Mit Schlupf hast du einfach schlechteren Vortrieb.

 

Würde das ASR/ESD feiner Arbeiten können, dass es den reifen immer auf Grenze zwischen Haftung und Schlupf hält würdest du es nie mehr ausschalten wollen. Nur leider sind wir da in der Automobiltechnik noch nicht ganz soweit.

Das Problem der aktuellen Regelung ist, dass meist das EDS das eine Rad komplett abbremst, wodurch es eben schlecht ist und in manchen Situationen das Anfahren ohne den elektrischen Helfer besser klappt.

Aber da brauchst du nicht über VW schimpfen, denn das ist allgemeiner Automobilstand.

Einzig was dem Polo mehr vortrieb bringen würde, wäre eine echte Differenzialsperre und nicht so eine Vorgegaugelte, über abbremsen des durchdrehenden Rades

 

[Master of Desaster]

Schimpfe auf das ESP weil ASR, EDS und MSR darin integriert sind - zumindest beim Polo. Das mit den brenzlichen Fahrsituationen ging in die Richtung, dass nicht jeder (evtl. unsichere Fahrer) aufgrund meines Posts meinen sollte, ohne ESP ist im Winter immer besser. Das sind zwar Dinge, die mir auch schon passiert sind, aber eben nicht an jeder zweiten Kreuzung ... . Missgeschicke passieren.

Unter Umständen liegt die schlechte Traktion und Seitenführung meines Polos auch daran, dass 195er Reifen (Pirelli 210 Snowsport) montiert sind. Nochdazu hatte ich auf den Vorderen vor diesem Winter nur noch 4,5 mm Profil und habe sie deshalb nach Hinten getaucht, um noch ein Jahr rauszuschlagen (obwohl es heißt: den besseren Reifen nach hinten).

Habe jetzt aufgrund dessen 185er gekauft (Dunlop SP Winter Response) und hoffe, dass ich damit besser hinkomme. Auf alle Fälle sind die schon mal um Welten weicher und haben rein optisch mehr Greifkanten in Querrichtung.

Wie schon angedeutet funktioniert ja auch unter Anderem die GRA auf einem relativ einfachen Level. Bei Handgas gibt er abrupt Vollgas anstatt langsam und komfortabel "hochzuziehen" (Geschwindigkeitsreset hat bei mir auch noch nicht funktioniert). Ich wollte nun wissen, ob bei teureren Modellen bessere Fahrhelfer verbaut sind (Golf, Eos, Sharan, Passat, T5), da der VW-Man noch nie richtige Probleme mit seinem Passat hatte oder ob es an der schlechten Motorisierung meines Polos liegt, dass ich mit aktiviertem ESP machmal so abkacke.

Ich habe mich auch nur speziell auf VW bezogen, weil ich mit anderen Marken praktisch noch keine verwertbaren Erfahrungen selbst sammeln konnte.

Nichts desto trotz war das eine sehr aufschlussreiche Antwort - Danke VAGCruiser.

Dass die EDS das betreffende Rad komplett abbremst und nicht die, für gefahrene Geschwindigkeit und gefahrenen Gang korrekte Raddrehzahl herstellt und hällt, war mir übrigends neu. Wäre dem so, käme das einer Quersperre schon ziemlich nahe. Die wäre übrigend auch ein gutes Zusatz-Feature für die "Cross"-Varianten ...

 

MfG

T.

[VAGCruiser]

Naja schon,

ESP allgemein ist für jeden nützlich, bzw. kann in extrem Situationen mal nützlich werden. Sei es der Fahranfänger oder derjenige wie ich, der zwar sehr geübter sportlicher Fahrer ist, aber trotzdem in manch Situationen an seine Grenzen kommt.

Also ESP ist ein definitiver Sicherheitgewinn, das sag nicht nur ich, sondern belegen auch die Unfallstatistiken seit Einführung des ESP.

Die MSR ... ist bestimmt ein Gimmik, die nicht jeder bemerkt wenn sie überhaupt eingreift. Aber da sie nun mal im Paket dabei ist, ok

Die schlechte Traktion ist so ne Sache, der eine empfindet schlechte Traktion so, der nächste wieder ganz anders! Ist über's Internet eben immer so ne Sache mit Erfahrungsaustausch

Auch wenn ich selbst überzeugt bin ein guter Fahrer zu sein, gibt es sicher genug Leute die über meine Fahrkünste schmunzeln und auch viel besser sind ... eben persönliche Ansichtssache

Mit der GRA kann ich dir jetzt nicht ganz folgen, also bei meinem Polo gab Anfangs die GRA auch ziemlich gut Gas (Aber nicht Vollgas) Seit dem letzten Softwareupdate ist dies aber noch weiter auf "normales Gasgeben" gesunken

--> Von daher behaupte ich jetzt einfach mal, "POLO IST NICHT GLEICH POLO"

Wenn du nicht gerade einen Golf, Eos, Sharan, Passat, T5,... mit Allrad, oder höherwertigem Differenzial hast, bin ich mir sicher, dass dieser nach dem selben Technikstand beim Anfahren auch nicht weiter kommt als du.

VW aktualisiert diese Systeme eigentlich öffters, sobald was neues herausgefunden wurde. Software sofort, Hardware meist bei Model-/Modeljahrwechsel.

Daher kommen ja auch bei dem anfängflichen Polo 9N andere Systeme zum Einsatz als beim letzten 9N3 (z.B. wechsel Bosch 5.7 auf Bosch 8.0 seit Modelljahr 2005)

Was nun beim neuen Polo alles zum Einsatz kommt, weiß ich nicht.

Das einzige wäre, bei unsrem Golf GT gibt es auf Knopfdruck einen "Wintermodus", wodurch das Drehmoment reduziert wird, was Vorteile beim Anfahren hat.

Ebenfalls ein Vorteil beim Anfahren ist eine höhere Antriebsachslast bei gleicher Reifenbreite oder für bessere Fahrstabilität ist ein größerer Achsabstand Vorteilhaft.

 

Zitat:

Dass die EDS das betreffende Rad komplett abbremst und nicht die, für gefahrene Geschwindigkeit und gefahrenen Gang korrekte Raddrehzahl herstellt und hällt, war mir übrigends neu. Wäre dem so, käme das einer Quersperre schon ziemlich nahe. Die wäre übrigend auch ein gutes Zusatz-Feature für die "Cross"-Varianten ...

Ich versuche es mal einfach ausgedrückt und verständlich zu erklären

Das System hat keine Möglichkeit den genauen Bodenbelag zu erkennen und dadurch die genaue Raddrehzahl zu ermitteln.

Erkennt das System beidseitig Schlupf auf der Antriebsachse, wird es über die ASR, also die Motordrehzahl geregelt. (Bzw. über die MSR beim herunterschalten/Motorbremsen)

Erkennt das System einseitigen Schlupf, kommt der Einsatz des EDS.

Da das System, wie am Anfang erwähnt, keine Ahnung vom Bodenbelag hat, kann es am Anfang nur erkennen Schlupf?.. JA oder NEIN.

Erkennt es an einen Rad Schlupf, wird dieses "leicht" abgebremmst. Jetzt gibt es drei möglichkeiten.

- Du hast wirklich nur Einseitig Eis/Schnee/Schlamm/etc., auf der anderen Seite guten Griff --> Das System funktioniert prima (Selbst schon getestet, es macht einen kleinen rucker bis das EDS einsetzt und danach beschleunigt man wie auf normaler trockener Fahrbahn weiter)

-Du hast auf der anderen Seite nun auch zu wenig Gripp ---> Die ASR greift mit ein und regelt die Motordrehzahl herunter

-Du hast auf der leicht abgebremsten Seite fast null Griff, aber plötzlich wieder etwas.

Dieses plöztliche etwas führt dann meist zum kurzen Stillstand, was aber beim Anfahren auf schneeglatter Fahrbahn unvorteilhaft ist, da du ja noch nicht wirklich Schwung hast und dadurch wieder zum kurzen komplettstillstand kommst, weil durch das plötzliche anhalten des vorher leicht abgebremsten durchdrehenden Rades, bei gleicher Motordrehzahl, plötzlich wieder zu viel Drehzal auf das Gegenrad trifft .

Dies führt dann oft zum unmöglichen Anfahren am Berg mit EDS/ASR

(Im ersten Beispiel bekommst du es nicht sehr mit, wenn plötzlich wieder beidseitig Gripp ist, da du bereits viel Bewegungsenergie im Fahrzeug hast )

---> alles einfach und grob ausgedrückt, es gibt sicher noch viele andere Situationen und Regeleingriffe, von denen selbst ich nicht so durchblicke

Wenn du dir mal ein Fahrzeug von außen anschaust, das am Berg bei Schneeglatter Fahrban mit ASR/EDS anfährt, wirst du eine Kombination aus Möglichkeit 2+3 vorfinden, da das Auto einfach keine Ahnung hat, um welchen Bodenbelag es sich momentan handelt und wie der Bodenbelag die nächsten paar Zentimeter aussieht.

Das System kann einfach ausgedrückt nicht feststellen welches die Idealbeschleunigungsdrehzahl ist (Grenze Schlupf-Haftung), für deine momentane Reifenqualität in Verbindung mit Fahrbahnbeschaffenheit.

Es kann sich nur an diesen Punkt herantasten. Da dieser Punkt aber je nach Situation ständig schwanken/unterschiedlich sein kann, hat man daher teils Probleme mit diesen elektronischen Hilfen beim Anfahren.

Aber wenn man alte ABS Systeme mit aktuellen vergleicht, bin ich mir sicher, dass sich auf diesem ESP/ASR/EDS-Gebiet auch noch einiges tun wird

 

[Master of Desaster]

Wahnsinnsbeitrag!!! Technik pur. Danke dafür.

Muss mich da in zwei Punkten nochmal erklären. Punkt 1

Tempomat: Hat man eine Geschwindigkeit eingspeichert und möchte diese mit dem Wippschalter am Blinkerhebel korrigieren, ist das beim "abbremsen" gar kein Ding ... . Das Fahrzeug rollt einfach aus und pendelt sich auf die jeweils niedrige geschwindigkeit wieder ein.

Beim Beschleunigen mit "Handgas" hingegen drückt es einen in den Sitz (insofern mit 64 PS möglich), wie beim vollen Beschleunigen mit Fußgas. Danach pendelt es sich auch auf die jeweils höhere Geschwindigkeit ein.

Beim Sharan 1.9 TDI (85 kW) und beim Audi A4 2.0 TDI (103 kW) habe ich folgende Erfahrungen gemacht: Beim Verlangsamen - wie gehabt aber beim Beschleunigen "zieht" das Auto ganz langsam auf die gewünschte Geschwindigkeit (so, wie im ICE - man merkt kaum, dass man beschleunigt ...). Der A4 hatte für den Tempomat auch noch einen extra hebelunter dem Blinker links - einfach genial und der Sharan hatte ein Multifunktionslenkrad aber daran kann das ja nicht liegen. Mein Polo 1.2 12V ist BJ 2006. Gab es seit der Zeit Softwareupdates, die gemacht werden sollten? Desweiteren vermisse ich bei dem Tempomat die Cancel-Taste. Wenn man den Tempomat damit rausnimmt und dann auf Reset drückt, stellt man automatisch die vorher gefahrene Geschwindigkeit wieder ein (es sei den, die Zündung war zwischenzeitlich aus). Hab beim Polo dieses Feature noch nicht entdecken können.

Punkt 2 - Die EDS:

Bin selbst mal mit einem Mitsubishi Pajero Pinin mitgefahren. Der hatte permanenten Allrad, aber weder Längs-, noch Quersperren und ohne Untersetzer. Das System nannte sich Visco-Bremse. Es hat das/die Räder mit Schlupf abgebremst - und zwar auf die, korrekte Raddrehzahl, so, dass ein optimaler Vordrieb gewährleistet war (natürlich aber kein Vergleich zu Vollsperren). Aber das System hat ziemlich gut gefunzt: Ca. 10 cm Schlamm - 40-50 Prozent Steigung im Wald ... 1. Gang rein, einfach Gas geben und hoch ging's. zwar langsam wie mit Untersetzung, aber immerhin.

Hat nicht eigentlich jedes Differenzial ein gewisses Sperrmoment durch Reibung und Trägheit? Wäre doch Top, wenn man gleich mal von 20-30 Prozent Sperre bei Straßen PKW ausgeht, oder?

 

MfG

T.

[Duftbaumdeuter414]

Beim Polo nimmste den Tempomatraus wenn du den on/off Schalter nur antippst ohne das er einrastet... danach kannste dann mit re-set die alte Geschwindigkeit wieder aufnehmen...

[Master of Desaster]

Fazit: Bordbuch nicht sorgfältig gelesen?!

[Duftbaumdeuter414]

Meinste mich? War auf deine Frage nach der Canceltaste bezogen, das wäre ja die Funktion...

[Master of Desaster]

Ne, ne ... . Du hast ja gewusst, wie's geht. Das war Selbstkritik in Reinstform. Sorry, wenn's blöd rüberkam.

MfG

T.

[Duftbaumdeuter414]

Kein Problem deswegen frag ich erst mal bevor ich mich über nen Missverständnis aufrege...

[VAGCruiser]

Zum Tempomat, DarkOne hat es ja schon prima gesagt

Ich kann nur sagen dass meiner nun schön sanft beschleunigt, früher hat er auch immer ca 3/4 Vollgas gegeben, jetzt eher 1/3 ... Circa

Zur Pajero technik kann ich jetzt nichts weiter sagen, kenn ich nicht, aber da du sagst es schimpft sich Visco-Bremse, vermute ich mal dass in den Antriebsstrang Viscokupplungen integriert sind, so wie es beim Golf2 und Golf3 Syncro bereits war.

Das ist echt ne feine Sache, eine Visco Kupplung wird einfach zwischen 2 Wellen gebaut.

Desto größer der Drehzahlunterschied wird, desto zäher wird die Viscoflüssigkeit um die Lammellen im inneren der Kupplung, wodurch in extremfällen fast bis zu 99% starre Verbindung erreicht wird.

In Welchen Systemanwendung das aber nun Mitsubishi verbaut, weiß ich nicht, kenne den Einsatz von Viscokiplungen nur bei den guten alten Syncros =)

Ob und welche Sperrwirkungen die Seriendifferenziale haben, kann ich dir nicht sagen. Ich kann dir nur sagen, desto stärkere Motoren, desto Qualitativere Differenziale verbaut man eigentlich, um bei Schlupf bestmöglichen 2WD Vortrieb zu bekommen.

Ein guter fachkundiger Tuner, rät dir daher auch bei extremen Leistungssteigerungen an die 100PS, bereits zum wechsel auf bessere Differenziale, was aber ordentlich kostet! Aber wie schon gesagt, kenn mich da nicht so gut aus

Fakt ist, alles eine Geldsache. Da ist eben eine elektronisch vorgegaukelte Sperre durch das eh schon vorhandene ESP System das einfachste und günstigste

[toli68]

Hallo,

 

ich kann auch nicht so richtig bestätigen, dass das ESP im Winter nicht gut regelt und kann nur jeden davor warnen dieses überaus sinnvolle Feature auszuschalten.

Es war ja nun der erste Winter mit unserem neuen Polo und meistens und viel mehr bin ich ja mit meinem Passat unterwegs. Als ich das erste mal bei Glätte mit dem Polo unterwegs war, hat das ESP bei durchdrehenden Rädern beim Anfahren sehr spät bis gar nicht reagiert. Erst als der Wagen schon richtig aus der Spur kam, hat das ESP geregelt. Also ich musste es schon provozieren und einen ESP Einsatz zu sehen.

Beim Passat hingegen geschieht das augenblicklich. Beim Anfahren dreht ein Rad durch und das ESP greift sofort ein.

 

Ich habe also ehr beobachtet, dass das ESP im Polo im Vergleich zu dem im Passat, sehr viel träger reagiert. Ich fühle mich dabei im Passat wesentlich sicherer.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass im Polo ESP nicht mit ASR und EDS gekoppelt ist.

 

Die Ausschaltfunktion ist eigentlich nur dafür da um sich im ganz tiefen Schnee freiwühlen zu können, denn das würde ESP zum Teil auch verhindern.

 

Gruß

toli