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EuGH-Urteil zum Austausch fehlerhafter Produkte
Eine naive Frage an die Rechtsexperten unter uns:
Kann dieses Urteil Auswirkung auf die Rückabwicklung bei Fahrzeugen (nach erfolglosen Reparaturversuchen) haben? Oder ist ein schadhaftes Fahrzeug kein schadhaftes Produkt?
Siehe hier:
Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat die Rechte von Verbrauchern beim Umtausch schadhafter Produkte gestärkt. Geht ein Gerät vor Ablauf der Garantiezeit kaputt, so darf den Kunden beim Umtausch keine Abnutzungsgebühr in Rechnung gestellt werden, stellte der Gerichtshof in Luxemburg klar. Nach deutschem Recht war dies bislang möglich. (...)
Und hier:
(...)Im verhandelten Fall war 17 Monate nach dem Kauf eines Herdsets die Emailleschicht in dem dazugehörigen Backofen abgeplatzt. Das beklagte Versandhaus erkannte den Anspruch auf Gewährleistung an. Da eine Reparatur nicht möglich war, musste der Backofen durch einen neuen ersetzt werden.(...)
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13 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von S60BEMY04
...an die Rechtsexperten...
Bin zwar nicht angesprochen, schreibe aber trotzdem etwas 
Zu Deiner Frage lautet die Antwort: Mal schauen. So wie ich den Fall verstanden habe, ist er wirklich bemerkenswert. Jetzt gilt es aber erstmal abzuwarten, wie der BGH die Entscheidung des EuGH in den eigentlichen Fall einfließen lässt. Wenn das Urteil erhältlich ist, kann man prüfen, ob die Argumentation auch auf ein Kfz zu lesen ist oder nicht. Wenn ja, dann würde dies tatsächlich eine erhebliche Änderung bedeuten.
Gruß
xc90er
Zitat:
...an die Rechtsexperten...
Bin zwar nicht angesprochen, schreibe aber trotzdem etwas
...
Gruß
xc90er
Passt scho - immer nur her mit den Meinungen! 
Ich bin zwar kein Rechtsexperte aaaber:
Da in dem Bericht erwähnt wird, dass ausdrücklich auf die Richtlinie zum Verbrauchsgüterkauf Bezug genommen wird, kann man sagen, dass davon auch Kaufverträge über Fahrzeuge betroffen sind, denn Autos, Motorräder etc. sind Verbrauchsgüter, weil diese im BGB als "bewegliche Sachen" definiert sind. Na, und die meisten Autos sind ja wohl sehr beweglich.
Man beachte aber auch, dass es da um einen Fall im Rahmen der Gewährleistung geht. Häufig werden ja Gewährleistung und Garantie in einen Topf geworfen, was aber definitv falsch ist. Außerdem hatte der Händler schon den Anspruch auf Gewährleistung anerkannt, konnte also aus der Nummer nicht mehr 'raus.
@ xc90er
Nee, nee. Der BGH kann an dem EuGH-Urteil nix rumdeuteln. Der BGH kann jetzt nur gucken, ob die deutschen Paragraphen so ausgelegt werden können, dass sie dem EuGH-Urteil entsprechen, oder ob sie geändert werden müssen.
Gruß
DeWeDo - der Auskünfte garantiert ohne Gewährleistung gibt
Zitat:
Original geschrieben von DeWeDo
Der BGH kann an dem EuGH-Urteil nix rumdeuteln.
Ha, ha, der war gut. Du meinst wohl, dass man daran ähnlich wenig deuteln kann wie bei einer EU-Richtlinie? Nee, nee, welcome to the real world. Der BGH kann sich bzgl. dieser einen Frage nicht über die Entscheidung des EuGH hinwegsetzen, aber er könnte immer noch auf einer anderen Rechtsgrundlage zum alten "Wertersatz" kommen.
Ich geb Dir mal einen Tipp: "Rückbuchungsgebühren bei ungedecktem Konto". Der BGH hatte entschieden, dass Banken dafür keine Gebühren verlangen dürfen. Ganz klar, gell? Nun ja, fast, denn die Banken haben einfach weiter gemacht und das ganze dann als Schadensersatz geführt. Bis der BGH das dann irgendwann auch verboten hat.
Ich will Dich natürlich nicht in Deinem Optimismus bremsen, aber es ist halt so, wie ich es gesagt habe
Gruß
xc90er
Zitat:
Original geschrieben von DeWeDo
(...) Außerdem hatte der Händler schon den Anspruch auf Gewährleistung anerkannt, konnte also aus der Nummer nicht mehr 'raus. (...)
Gruß
DeWeDo - der Auskünfte garantiert ohne Gewährleistung gibt
Interessant. Zum Beispiel liest man hier ja so einiges von "frierenden XC-90 Fahrern" und von vielen vergeblichen Reparaturversuchen (im Rahmen der Gewährleistung oder der Garantie?) an den Klimaanlagen auch anderer P2x Modelle. Ob man sich da in Zukunft vielleicht noch mehr Muehe gibt, solche Fehler zu Reparieren anstatt eventuell - sehr teuer - den Wagen zu tauschen?
Zitat:
Original geschrieben von xc90er
Zitat:
Original geschrieben von DeWeDo
Der BGH kann an dem EuGH-Urteil nix rumdeuteln.
Ha, ha, der war gut. Du meinst wohl, dass man daran ähnlich wenig deuteln kann wie bei einer EU-Richtlinie?
Ich geb Dir mal einen Tipp: "Rückbuchungsgebühren bei ungedecktem Konto". Der BGH hatte entschieden, dass Banken dafür keine Gebühren verlangen dürfen. Ganz klar, gell? Nun ja, fast, denn die Banken haben einfach weiter gemacht und das ganze dann als Schadensersatz geführt. Bis der BGH das dann irgendwann auch verboten hat.
Ich will Dich natürlich nicht in Deinem Optimismus bremsen, aber es ist halt so, wie ich es gesagt habe
Gruß
xc90er
Wie du ja selbst schreibst, hat nicht der BGH "rumgedeutelt", sondern die Banken haben den Gaul gewechselt. Sicherlich bietet das nationale Recht immer noch zahlreiche Möglichkeiten, Verbraucherrechte zu unterlaufen. Das funktioniert dann immer so lange, bis diese "Schlupflöcher" -sei es durch den BGH oder den EuGH- ebenfalls geschlossen werden. Und an EU-Richtlinien kann man sehr wohl rumdeuteln, da diese ja erst noch in nationales Recht umzusetzen sind. Ob dann das, was dabei heraus kommt, dem entspricht, was gemeint war...
Zitat:
Original geschrieben von S60BEMY04
Ob man sich da in Zukunft vielleicht noch mehr Muehe gibt, solche Fehler zu Reparieren anstatt eventuell - sehr teuer - den Wagen zu tauschen?
W. C. (=Wohl Caum)
Man wird sich eher Mühe geben, nachzuweisen, dass der Mangel bei Fahrzeugübergabe nicht bestand (in den ersten 6 Monaten nach Kauf), oder danach dem Käufer die Beweisführung sehr schwer machen. Übrigens hast du jetzt doch Gewährleistung und Garantie in einen Topf geworfen. Die Gewährleistungspflicht ist gesetzlich geregelt und der Anspruch entsteht gegenüber dem Verkäufer (beim Autokauf also i. d. R. dem Autohändler) und nicht dem Hersteller. Die Garantie ist eine zusätzliche, frei gestaltbare Leistung des Verkäufers und/oder des Herstellers und wird i. d. R. durch die jeweiligen Garantiebedingungen geregelt, über die der Garantiegeber (Verkäufer und/oder Hersteller) den Garantienehmer (Käufer), auf dessen Wunsch schriftlich, informieren muss. Da kann ja dann gerne damit geworben werden, dass man 2 Jahre Garantie ohne km-Begrenzung gibt. Aber auf was und unter welchen Voraussetzungen und welche Ansprüche man im Garantiefall hat steht nur im Klein(st)gedruckten.
Gruß
DeWeDo - der jetzt garantiert was anderes zu tun hat
Zitat:
Original geschrieben von DeWeDo
Und an EU-Richtlinien kann man sehr wohl rumdeuteln, da diese ja erst noch in nationales Recht umzusetzen sind.
Genau meine Rede (vielleicht hatte ich diese Aussage dann doch zuuuuu gut verpackt). Und genau deswegen heißt es eben, dass der BGH im Endeffekt weiterhin zum alten "Wertersatz" finden könnte, ggfs. auf einer anderen Grundlage oder anders verpackt. Außerdem hat selbst der EuGH schon Einschränkungen gemacht, u.a. dahingehend, dass ein solcher kostenloser Ersatz nicht "unverhältnismäßig" sein darf. Das könnte bei einem Auto aber der Fall sein.
Egal, ich warne halt vor voreiligen Schlüssen, die bislang noch gar nicht gezogen werden können. Der Fall eines Autos wird erst vom BGH entschieden werden müssen - es sei denn, dass sich der BGH über den Fall mit dem Emailleherd hinaus sehr deutlich äußert. Letztlich ist doch nur entscheidend, dass ich Recht habe 
Gruß
xc90er
...der jetzt aber erstmal das BGH-Urteil abwartet.
Zitat:
Original geschrieben von xc90er
...der jetzt aber erstmal das BGH-Urteil abwartet.
bei dem es ja immerhin um fast 70 EUR geht:
"Der Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände hatte gegen das Versandhandelsunternehmen Quelle geklagt. Quelle lieferte im August 2002 einer deutschen Verbraucherin ein Herd-Set. Anfang 2004 stellte die Verbraucherin fest, dass das Gerät mangelhaft war. An der Innenseite des zu dem Herd-Set gehörenden Backofens hatte sich die Emailleschicht abgelöst. Da eine Reparatur nicht möglich war, gab die Verbraucherin das Gerät an Quelle zurück, die es durch ein neues Gerät ersetzte. Quelle verlangte jedoch von der Verbraucherin die Zahlung von 69,97 Euro als Wertersatz für die Vorteile, die sie aus der Nutzung des ursprünglich gelieferten Geräts gezogen hatte. Die Verbraucherin ermächtigte den Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände, den von ihr geleisteten Wertersatz zurückzufordern. Daneben beantragte der Verband, Quelle zu verurteilen, es zu unterlassen, im Fall einer Ersatzlieferung für eine dem Kaufvertrag nicht entsprechende Ware deren Nutzung in Rechnung zu stellen."
Ich denke, der BGH wird interessante dogmatische Überlegungen anstellen müssen.......
Gruß, Hagen
Zitat:
Original geschrieben von DeWeDo
W. C. (=Wohl Caum)
Man wird sich eher Mühe geben, nachzuweisen, dass der Mangel bei Fahrzeugübergabe nicht bestand (in den ersten 6 Monaten nach Kauf), oder danach dem Käufer die Beweisführung sehr schwer machen. Übrigens hast du jetzt doch Gewährleistung und Garantie in einen Topf geworfen. Die Gewährleistungspflicht ist gesetzlich geregelt und der Anspruch entsteht gegenüber dem Verkäufer (beim Autokauf also i. d. R. dem Autohändler) und nicht dem Hersteller. Die Garantie ist eine zusätzliche, frei gestaltbare Leistung des Verkäufers und/oder des Herstellers und wird i. d. R. durch die jeweiligen Garantiebedingungen geregelt, über die der Garantiegeber (Verkäufer und/oder Hersteller) den Garantienehmer (Käufer), auf dessen Wunsch schriftlich, informieren muss. Da kann ja dann gerne damit geworben werden, dass man 2 Jahre Garantie ohne km-Begrenzung gibt. Aber auf was und unter welchen Voraussetzungen und welche Ansprüche man im Garantiefall hat steht nur im Klein(st)gedruckten.
Gruß
DeWeDo - der jetzt garantiert was anderes zu tun hat
Habe irgendwo gelesen, das der Käufer nachweisen muß, das der Mangel nicht durch einen Bedienfehler entstanden ist. Kann leider keine Quelle dazu nennen. War aber auch mit Aktenzeichen und so
Gibts irgendwo im Inet eine Seite wo Gerichtsurteile gesammelt werden?
mfg
Zitat:
Original geschrieben von S60 Driver
Habe irgendwo gelesen, das der Käufer nachweisen muß, das der Mangel nicht durch einen Bedienfehler entstanden ist. Kann leider keine Quelle dazu nennen. War aber auch mit Aktenzeichen und so.
Sorry, aber das ist so gut, wie wenn man etwas von einem Freund der Freundin des Vaters eines Duzkumpanen eines flüchtigen Bekannten gehört hat.....
Trotzdem die Antwort: Nein, das könnte nur in einem ganz besonderen Ausnahmefall stimmen.
Zitat:
Original geschrieben von S60 Driver
Gibts irgendwo im Inet eine Seite wo Gerichtsurteile gesammelt werden?
Na, logisch. HIER.
Gruß
xc90er
Zitat:
Original geschrieben von xc90er
Zitat:
Original geschrieben von S60 Driver
Habe irgendwo gelesen, das der Käufer nachweisen muß, das der Mangel nicht durch einen Bedienfehler entstanden ist. Kann leider keine Quelle dazu nennen. War aber auch mit Aktenzeichen und so.
Sorry, aber das ist so gut, wie wenn man etwas von einem Freund der Freundin des Vaters eines Duzkumpanen eines flüchtigen Bekannten gehört hat.....
....Gruß
xc90er
Habe jetzt gesucht wie ein blöder, war Monate in Bergen von Papier abgetaucht, ich glaub ich habs
Zitat:
Tritt in den ersten sechs Monaten nach Übergabe des Gebrauchtfahrzeugs ein Motordefekt auf, ist der Käufer allerdings nicht aller Sorgen ledig. Vielmehr verlangt der Bundesgerichtshof in einem Urteil vom 02.06.2004 vom Käufer den kaum zu erbringenden Nachweis, dass der Defekt auf einen Mangel des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Übergabe zurückzuführen ist und dass der Motorschaden nicht etwa auf einem Fahrfehler des Käufers beruht (BGH NJW 2004, 2299).
War das was ich gelesen hatte, steht aber auch nicht mehr dazu als das im Zitat.
mfg
Edit: Wobei, könnte man das Urteil nicht auch so lesen ? "Käufer den kaum zu erbringenden Nachweis, dass der Defekt auf einen Mangel des Fahrzeugs zum Zeitpunkt der Übergabe zurückzuführen ist und nicht etwa auf einem Fahrfehler (Bedienfehler) des Käufers beruht"
Nach dem Motto Fensterheber kaputt, Knopp falsch gedrückt.
Zitat:
Original geschrieben von S60 Driver
...könnte man das Urteil nicht auch so lesen ?
Ah, jetzt kommen wir der Sache näher: Das Urteil lesen. Guter Punkt. Bin dabei. Siehe Anhang.
So, nachdem das geklärt wäre, würde ich gerne wissen, wo das Zitat herstammt. Warum? Nun, weil die Aussage darin in der Form schlicht und ergreifend falsch ist. Was der BGH wirklich gesagt hat, steht im Wesentlichen auf Seite 9 des Urteils oben. (Oder einfach kurz den Leitsatz lesen: Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. Die Bestimmung setzt einen binnen sechs Monaten seit Gefahrübergang aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag. )
Ich will jetzt nicht das ganze Urteil analysieren, daher in aller Kürze: Bei der Bewertung, ob überhaupt ein Sachmangel vorliegt, hatte das OLG München außer Acht gelassen, dass der Schaden auch durch einen Fahr-/Bedienfehler entstanden sein könnte. Diese Abwägung hätte das Gericht aber im Rahmen der freien Beweiswürdigung machen müssen. Da es dies nicht getan hat, lag ein Verfahrensfehler vor. Daher wurde die Entscheidung an das OLG zurückverwiesen. Allerdings weiß ich nicht, wie es dort weitergegangen ist. Entscheidend ist aber, dass das OLG durchaus wieder zur selben Entscheidung gefunden haben könnte ("Autokäufer hat recht"), wenn es bei der freien Beweiswürdigung zu der Auffassung gelangt ist, dass hier ein Sachmangel vorliegt. (Der Käufer hat aber nicht den Vorteil, dass ihm der Verkäufer den möglichen Fahr-/Bedienfehler nachweisen müsste.)
Daher bleibt es bei meiner Aussage, dass man nicht nachweisen/beweisen muss, dass man keinen Fahr-/Bedienfehler gemacht hat. Aber, wenn die Gegenseite behauptet, dass gar kein Sachmangel vorliegt, nämlich weil sie z.B. einen Fahr-/Bedienfehler unterstellt, dann muss man seine Position bzgl. des Sachmangels zumindest plausibel machen können, damit das Gericht auch auf einen Sachmangel erkennt.
Alles ganz einfach, oder???
Gruß
xc90er
Zitat:
Original geschrieben von xc90er
....
So, nachdem das geklärt wäre, würde ich gerne wissen, wo das Zitat herstammt. ........
Gruß
xc90er
Aus der unteren Hälfte von dem Papierberg in der Garage.
Nun über richtig und falsch kann ich nicht urteilen, es stand halt so da, und dient eben der Information der Leser.
Und auf Seite 9 sind glaube ich Rezepte
Deswegen ! auch meine Frage über eine Sammlung von Gerichtsurteilen.
Immerhin steht da auch "Im Namen des Volkes", ich gehört dazu, so möchte ich mich auch informieren was ich so entschieden habe. 
Es ist halt so in Zeitungen stehen immer nur ein paar kurze Sätze, rechtlich unwissende prahlen damit, da muß man mit Leben.
mfg