Frage bezüglich Drehmoment Diesel / Benziner
Hallo TT-Fans,
ist jetzt keine typische TT-Fahrer Frage, aber hier in dem Forumsbereich ist ja schliesslich mein "Zuhause". :)
Mach mir gerade ein paar Gedanken über Drehmoment-PS und Co.
Ich fahr ja den 3.2 TT mit 250 PS und 320NM und bin mit der Leistung sehr zufrieden, obwohl ich mich leider viel zu schnell an die Leistung gewöhnt habe.....:( (hatte vorher nen A3 2.0 TDI)
Aber back zum Thema:
Die neuen Dieselmotoren von BMW (2 Liter) haben alle so um die 400 NM und im allg. haben ja eh die neuen Dieselmotoren wahnsinnig hohe NM-Werte. Mich wirft diese Kraft schon ein bisschen um.....ein 3.2 Liter Hubraum Auto hat soviel weniger NM, als ein 2 Liter Diesel mit Turbo........es gibt ja den Spruch "Hubraum ist durch nichts......".
Aber bei soviel NM frag ich mich wirklich, ob ein grosshubraumiger Benziner wirklich mehr Kraft in allen Lebenslagen hat, als ein Diesel mit Turbo. :rolleyes:
Wie kann man denn jetzt die NM und die PS werten, im Bezug auf Beschleunigung und Kraft bei einem Fahrzeug ?
Ist ein Diesel nur bei der Beschleunigung an der Ampel für ein paar Meter schneller und fällt die Kraft dann wieder sofort wieder ab ? (so dachte ich mir das bis jetzt immer). Da ja meistens bei der Endgeschwindigkeit dann wieder Hubraum führend ist.........
Diesel: flacher Anstieg der NM-Kurve, dann mit Turbo grosser Auschlag der NM-Kurve und somit der Kraft, die das Fahrzeug nach vorne treibt
Benzin: hoher Einstieg in der NM-Kurve und nicht so ganz grosser Ausschlag beim Spitzenwert, aber länger höheres Niveau im NM/Drehzahl Vergleich
Wäre sehr schön, wenn ihr mir ein bisschen Fahrzeugphysik Nachhilfe gibt und mein Wissenstand aufbohren könntet......
Mal eine kleine Theorie:
Ein 2.0 Turbodiesel mit 400NM müsste ja dann eigentlich einen 3.2 Liter Benziner an der Ampel gnadenlos stehen lassen (aufgrund der hohen NM-Werte), aber in höheren Geschwindigkeiten ( > 150 km/h ) zieht dann wieder der 3.2er wegen dem Hubraum besser an.
Wenn das so wäre und ein hubraumstarkes Auto nur in hohen Geschwindigkeiten Vorteile bringt, dann frag ich mich wirklich, warum man solche Motoren noch einsetzt. Schnelles Fahren wird immer schwieriger bei der heutigen Verkehrtslage auf Autobahnen.
Und wenn Kraft noch etwas zählt, dann bei kurzen Überholmanövern und evtl. bei kurzen schnellen Beschleunigungen im 0-100 km/h Bereich. Egal, ob jetzt Kavaliersstart oder Überholmanövern oder sonstige Gründe.
Und wenn ein 2 Liter Diesel einen 3.2er in der Diziplin in die Tasche steckt, dann ...........wäre das ziemlich bitter....
Danke für eure Hilfe
Beste Antwort im Thema
Entscheidend für die Beschleunigung im Moment des Gasgebens ist das Raddrehmoment und nicht das Motordrehmoment.
Zwischen dem Motor und den Antriebsrädern liegt aber noch das Getriebe und das sorgt mit seiner Übersetzung dafür, dass trotz eines geringeren Motordrehmoments das Raddrehmoment durchaus höher sein kann, es mit anderen Worten also flotter vorangeht.
Da der Diesel zwar zumeist im Vergleich zu einem gleich starken Benziner ein deutlich höheres Drehmoment bei gleichermaßen deutlich geringerem Drehzahlspektrum hat, ist er auch länger übersetzt, damit die Gangreichweite in einem akzeptablen Bereich liegt.
Am Ende kommt dann am Rad oft das gleiche Raddrehmoment an.
Das Motordrehmoment alleine kann also gar keine Kenngröße für das Beschleunigungspotential eines Fahrzeugs sein, ein besserer grober Anhalt ist da schon die maximale Leistung des Motors.
Will man das Beschleunigungspotential aber ganz genau berechnen, muss man eigentlich eine ausgewogene Kombination aller Faktoren (Leistungs- und Drehmomentkurve, Gewicht, Antriebskonzept, zu erwartende Traktionswerte, usw...) berücksichtigen.
Dazu kommt dann noch, dass es oft so ist, dass gleich starke Diesel und Benziner zwar auf dem Papier gleich schnell beschleunigen (z.B. 0-100 in 10Sek), der Diesel im direkten Vergleich dann aber trotzdem die Nase vorne hat, was dann an der Tatsache liegen kann, dass der Diesel früher den Moment der stärksten Beschleunigung erreicht und sich in diesem Moment einen kleinen Vorsprung erarbeitet, den er bis zum Schluss nicht mehr abgibt.
Gleiches Spiel im Durchzug, wo der Diesel durch sein relativ kleines Drehzahlband nahezu immer den eigentlich richtigen Gang eingelegt hat, der Benzinerfahrer muss dann schalten und den Motor ordentlich drehen, um mitzukommen, was dann aber auch gelingt.
Man muss sich als Fahrer eben des Antriebskonzepts seines Fahrzeugs bewusst sein und seinen Fahrstil diesen Gegebenheiten anpassen, dann gehts auch flott voran.
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9 Antworten
Entscheidend für die Beschleunigung im Moment des Gasgebens ist das Raddrehmoment und nicht das Motordrehmoment.
Zwischen dem Motor und den Antriebsrädern liegt aber noch das Getriebe und das sorgt mit seiner Übersetzung dafür, dass trotz eines geringeren Motordrehmoments das Raddrehmoment durchaus höher sein kann, es mit anderen Worten also flotter vorangeht.
Da der Diesel zwar zumeist im Vergleich zu einem gleich starken Benziner ein deutlich höheres Drehmoment bei gleichermaßen deutlich geringerem Drehzahlspektrum hat, ist er auch länger übersetzt, damit die Gangreichweite in einem akzeptablen Bereich liegt.
Am Ende kommt dann am Rad oft das gleiche Raddrehmoment an.
Das Motordrehmoment alleine kann also gar keine Kenngröße für das Beschleunigungspotential eines Fahrzeugs sein, ein besserer grober Anhalt ist da schon die maximale Leistung des Motors.
Will man das Beschleunigungspotential aber ganz genau berechnen, muss man eigentlich eine ausgewogene Kombination aller Faktoren (Leistungs- und Drehmomentkurve, Gewicht, Antriebskonzept, zu erwartende Traktionswerte, usw...) berücksichtigen.
Dazu kommt dann noch, dass es oft so ist, dass gleich starke Diesel und Benziner zwar auf dem Papier gleich schnell beschleunigen (z.B. 0-100 in 10Sek), der Diesel im direkten Vergleich dann aber trotzdem die Nase vorne hat, was dann an der Tatsache liegen kann, dass der Diesel früher den Moment der stärksten Beschleunigung erreicht und sich in diesem Moment einen kleinen Vorsprung erarbeitet, den er bis zum Schluss nicht mehr abgibt.
Gleiches Spiel im Durchzug, wo der Diesel durch sein relativ kleines Drehzahlband nahezu immer den eigentlich richtigen Gang eingelegt hat, der Benzinerfahrer muss dann schalten und den Motor ordentlich drehen, um mitzukommen, was dann aber auch gelingt.
Man muss sich als Fahrer eben des Antriebskonzepts seines Fahrzeugs bewusst sein und seinen Fahrstil diesen Gegebenheiten anpassen, dann gehts auch flott voran.
Zitat:
Original geschrieben von tomato
Entscheidend für die Beschleunigung im Moment des Gasgebens ist das Raddrehmoment und nicht das Motordrehmoment.
Zwischen dem Motor und den Antriebsrädern liegt aber noch das Getriebe ...
Ich schließe mich meinem Vorredner an und möchte noch hinzufügen, dass 400 NM Motordrehmoment auch recht happig für die Getriebe sind und nicht gerade selten elektronisch beschnitten werde ;)
Zitat:
Original geschrieben von raaven
Zitat:
Original geschrieben von tomato
Entscheidend für die Beschleunigung im Moment des Gasgebens ist das Raddrehmoment und nicht das Motordrehmoment.
Zwischen dem Motor und den Antriebsrädern liegt aber noch das Getriebe ...
Ich schließe mich meinem Vorredner an und möchte noch hinzufügen, dass 400 NM Motordrehmoment auch recht happig für die Getriebe sind und nicht gerade selten elektronisch beschnitten werde ;)
Vor allem in den Gängen 1+2 - um beim Ampelthema zu bleiben ;)
Also wie tomato schon gesagt hat kommt es letztendlich auf die Leistung an.
Genauer: Auf das Leistungsintegral (die Durchschnittsleistung zwischen den Schaltpunkten).
Denn übersetzungsbereinigt ist das genau der Bereich wo am meisten Raddrehmoment anliegt.
Jeder der mal einer Multitronic den Kickdown gegeben hat merkt, dass sie sich beim Punkt der maximalen Leistung einpendelt und nicht beim maximalen Drehmoment.
Kleines Beispiel:
A5 2.7 TDI Multitronic, 400nm/190PS gegen A5 3.2 FSI Multitronic, 330nm/265PS.
Die MT wird sich bei beiden sofort im Bereich der maximalen Leistung, also bei 4400 und 6500rpm einpendeln.
Rechnerisch liegt dort nun folgendes Motordrehmoment an: 140kW * 9550 (zusammengefasste Faustformel) / 4400rpm = 303nm zu 195kW * 9550 / 6500 = 286,5nm.
Da der Diesel aber durch die geringere Drehzahl bei gleicher Geschwindigkeit um den Faktor 1,48 länger übersetzt ist (6500 / 4400), kommt von seinen 303nm Motordrehmoment nur 205 (303 / 1,48) am Rad an, ggü. den 286,5 beim Benziner.
Da Dieselfahrern diese Erklärung nie genug ist weil sie sich ja permanent bei 2000rpm bewegen und "Durchzug" simulieren ;), hier noch eine weitere Rechnung bei niedrigeren Drehzahlen:
Wenn der Diesel in einem Gang 2000rpm anliegen hat, kommt der Benziner in einem Gang gleicher Reichweite auf knapp 3000rpm (wieder der Faktor 1,48 aufgrund des unterschiedlichen Drehzahlbandes).
Dort liegen dann 400 zu 330nm an, wovon beim Diesel aber wieder nur 400/1,48=270 am Rad ankommen - also wieder deutlich weniger.
Bei einem nicht stufenlosen Getriebe ist das Ganze natürlich etwas komplizierter (weil es nie Gänge gleicher Reichweite gibt), aber das Prinzip bleibt das Gleiche und im Schnitt ist es genau so wie oben berechnet.
Das maximale Motordrehmoment ist ein praktisch völlig irrelevanter Indikator.
Aber nochmal zurück zur Ampel:
Die Diesel sind quasi durchweg sehr kurz übersetzt im 1. um ihre Anfahrschwäche zu überdecken.
D.h. meist kommen sie nicht über 40-45km/h - die Benziner in der Regel auf rund 60.
Insofern kann es durchaus sein dass der Diesel bis 40 die Nase vorn hat, dann aber erstmal stark einbricht weil er schalten muss.
Gut bei Fronttrieblern bremst ihn eh erstmal die Traktion und ansonsten sind die meisten Diesel wie gesagt in den Gängen 1+2 ein wenig eingebremst um das Material zu schonen...
Emulex
Sehr interessanter Thread, die Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt.
Vom Gefühl her ging der TT 2.0 in meinen Testfahrten besser als mein A4 mit ~250 Diesel-PS und ~450nm. Das liegt aber wohl daran dass man den TT ordentlich hochleiern kann und auch was hört.
Bin wirklich sehr gespannt und werde bei Gelegenheit mal einen Beschleunigungstest mit den beiden Kisten durchführen - ich glaube aber der A4 macht den TT platt :)
ich fahre normalerweise einen 3.2 tt mit 250ps. als ersatzfahrzeug hatte ich mal einen a3 tdi mit 140ps. der hat in einem kleinen bereich zwischen 2000-3000 1/min richtig gut angeschoben, danach gehts aber rapide bergab und davor ist auch nicht viel los, für mich unfahrbar das ganze.
schön rausbeschleunigen und die gänge ausdrehen wie bei meinem ist doch was ganz anderes (und macht nebenbei viiiiel mehr spass).
beim richtigen beschleunigen sieht ein diesel durch die schalterei da meiner meinung nach alt aus.
jens
Wer Lust hat, kann sich in meiner Signatur umsehen oder hier drauf klicken:
Gruss
Jürgen
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Wer Lust hat, kann sich in meiner Signatur umsehen oder hier drauf klicken:
Gruss
Jürgen
Das nenne ich mal ausführlich - super - vielen Dank !
LG, harald-hans
Bez. der Drehmomentkurven: du kannst nicht pauschal sagen, dass die von Diesel so und die vom Benziner so aussieht. Schau dir mal die Kurve vom RS6 an. Die finde ich einfach nur beeindruckend. Aber die ist ganz anders, als die von einem Honda S2000.
Und: der Grund, warum ein A3 (in Zukunft auch ein TT) 2.0 TDI ein TT 2.0 TFSI oder 3.2 nicht wegfährt, liegt ganz einfach daran, dass er nicht so weit dreht. Beim TDI ist bei ~4500 U/Min ist Schluss.
Letztlich wichtig ist die Kombination aus Leistung und Kraft, sowie der Getriebeübersetzung. Es gibt Autos, die sehen auf dem Papier auf den ersten Blick glänzend aus. Beispiel: Lexus IS220d. 177PS, jede Menge NM, aber träge, lahm und abartig zu fahren (u. a. wg. der Getriebeübersetzung).
Zitat:
Original geschrieben von Robbsie
Sehr interessanter Thread, die Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt.
Vom Gefühl her ging der TT 2.0 in meinen Testfahrten besser als mein A4 mit ~250 Diesel-PS und ~450nm. Das liegt aber wohl daran dass man den TT ordentlich hochleiern kann und auch was hört.
Bin wirklich sehr gespannt und werde bei Gelegenheit mal einen Beschleunigungstest mit den beiden Kisten durchführen - ich glaube aber der A4 macht den TT platt :)
Vom Gefühl vielleicht,aber sonst denke ich nicht.