- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Kraftstoffe
- Frage zu FFV-Motoren???
Frage zu FFV-Motoren???
Morgen, gibt es bei einem FFV-Motor eigentlich irgendeinen Nachteil wenn er Benzin verbrennt? Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, wieso nicht alle Fahrzeuge mit einem FFV-Motor ausgerüstet werden und es somit nicht besonderes mehr ist, außer das sich ab dann wirklich jeder selber entscheiden kann was er tankt.
Da der Mehrpreis ja mittlerweile auch bei manchen Modellen gefallen ist, könnte man doch gleich alle Autos ausrüsten und einfach eine Freigabe für E85 geben, fertig.
Gruß,
Lottermoser
Ähnliche Themen
26 Antworten
Der Nachteil besteht darin, dass die Fahrzeuge gleich mal 100 Euro teurer werden. Das akzeptieren jedoch nur die Kunden, die auch E85 fahren wollen.
Und diese E85-Kunden haben einen Anteil von geschätzten 0,01% an der Gesamtkundschaft.
Warum also 100% der Kunden mehr bezahlen lassen?
Gruß, Frank
Da seh ich wieder das Ei-Henne-Problem.
Die Hersteller sagen: "Es gibt keine E85-Infrastruktur um die Fahrzeuge zu betanken."
Die Tankstellen sagen: " Es gibt zuwenig E85-Autos, um wirtschaftlich E85 zu betreiben."
Meine Meinung:
ALLE Autos sollten E85-verträglich sein bzw. mit wenig Aufwand kurzerhand nachrüstbar!
Dann kommt die Infrastruktur von alleine, siehe USA 
Der Boom bei den LPG-Tankstellen kommt ja auch nicht von ungefähr!
Die Autohersteller behaupten ja, jedenfalls der Vertreter von DB, der mal hier war, dass man in Europa gar nicht soviel E85 produzieren könne. dass es für alle Fahrzeuge reichen würde. Daher setzen sie maximal auf die Beimischung von Ethanol bis zu E10.
Wahr ist aber diese Behauptung nicht. Untersuchungen haben ergeben, dass man mindestens zu E30 bis E40 gelangen könnte, natürlich nur erst im Laufe von Jahren, wenn die Kapazitäten für Ethanol massiv ausgebaut würden.
Natürlich gibt es keine Nachteile, wenn ein FFV Motor mit Benzin betrieben wird. Aber warum deshalb gleich im Umkehrschluß alle Benzin-Fahrzeuge FFV tauglich sein sollten, erklärst Du uns sicher noch, oder? Wenn sich nur ein Hersteller auf so einen ökonomischen Unsinn eingelassen hätte, würde es FFV heute gar nicht geben...
Aus dem gleichen Grund wieso die heutigen Motoren auch sich automatisch auf die verschidenen Benzin Sorten einstellen können. Und der nächste Schritt ist es eben FFV.
Das mit dem ökonomischen Unsinn erklärst du uns bitte in 70 Jahren, wenn es kein Erdöl mehr gibt, bzw. schon in 30 Jahren, wenn Benzin kein Mensch mehr bezahlen kann.
Ich jedenfalls glaub nicht daran, dass sich an dem Prinzip der Fortbewegung viel ändern wird. Selbst die Brennstoffzelle braucht Energie und die wird oft aus Wasserstoff oder Alkohol gezogen.
Alkohol kann man so ziemlich aus allen Pflanzen und Pflanzenteilen gewinnen, nicht nur wie das derzeit massenweise gemacht wird aus Mais und Zuckerrohr.
Ich glaube halt genau wie einige meiner Vorredner, daß man bei einem lächerlichen Mehrpreis von bis zu 300Euro jeden dazu bewegen könnte diesen Mehrpreis in Kauf zu nehmen, wenn er dafür (bald) billig tanken kann. Wenn es keine Nachteile hat wäre das doch wohl das erträglichste für alle. Aber ich glaube solange die großen Markentankstellen den Kraftstoff nicht wollen, werden sie auch auf die Automobilhersteller Druck ausüben die Technik für Ethanol als Nischenprodukt zu halten. Wenn alle Motoren E85 fähig produziert würden, wäre ein Mehrpreis doch aufgrund der hohen Stückzahlen gar nicht zu erwarten und ob man es dann tankt oder nicht, kann doch letztendlich jeder selbst entscheiden. Denn Nachteile gibt es ja scheinbar nicht.
Wer E85-Fahrzeuge in Grossserie sehen will, fliegt nach Schweden oder in die USA.
Dort ist es bereits normal E85-taugliche Fahrzeuge zu kaufen.
Aber da wir hier ja nunmal alle in Deutschland sind hilft uns das auch nicht wirklich. Interessant wäre natürlich auch mal die frage, ob man so ein Fahrzeug hier zulassen kann, in USA gibt´s auch eine große Menge Fahrzeuge zu kleinen Preisen.
Aber die frage ist ja auch mehr darauf bezogen, warum es so ist wie es ist, denn wenn die großen Marken morgen E85 verkaufen würden, sähe es bestimmt anders aus.
Gruß,
Lottermoser
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Das mit dem ökonomischen Unsinn erklärst du uns bitte in 70 Jahren, wenn es kein Erdöl mehr gibt, bzw. schon in 30 Jahren, wenn Benzin kein Mensch mehr bezahlen kann.
Hast Du wahrscheinlich nicht verstanden. Ökonomisch ist das, wo's um Geld geht. Ein Großteil des Mehrpreises von FFV's sind nicht zusätzliche Materialkosten, sondern Umlage von Entwicklungskosten.
Die Entwicklung eines einzigen Motors zum echten, und haltbaren FFV verursacht Entwicklungskosten im Mio-Euro Bereich. Wenn ein Hersteller dies innerhalb einer Fahrzeuglinie für 3 verfügbare Ottomotoren machen will, gibt er diese Entwicklungskosten auch 3 mal aus, ZUSÄTZLICH zu den eigentlichen Kosten des Benzinaggregats. Jeder Dauerhaltbarkeitstest, jeder Freigabetest, bis hin zur Typhomologierung für die Straßenzulassung würde mit Benzin UND Ethanol gemacht werden müssen. Und das ganze ohne daß sich die Zahl der möglichen FFV Interessenten dabei gleich verdreifacht. Erzeugt also nur mehr Kosten ohne dabei mehr Umsatz zu generieren, kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen würde das einfach so aus Jux und Dollerei machen. Im Gegensatz, wenn man nur einen Motor erstmal als FFV anbietet, "nötigt" man auch diejenigen, die sonst einen größeren oder kleineren Motor nehmen würden zu dieser Motorisierung. Und kann damit die nur einmal entstandenen Entwicklungskosten auf nur ein Modell und einen größeren Kundenstamm umlegen. Nur so ist es wohl überhaupt möglich, mit halbwegs moderaten Mehrkosten auszukommen. Wenn man heute auf einmal alle Benziner als FFV freigeben wollte, entstünden Entwicklungskosten, die man mit dem Verkauf und dem derzeitigen Interesse an FFV nie wieder reinholen könnte, und die Idee FFV wäre schlichtweg eine Totgeburt. Von daher wäre genau das für einen Hersteller ökonomischer Unsinn. Es ist m.E. schon sehr viel erreicht, daß 3 Hersteller, evtl. bald 4, komplett ohne ein vorhandenes Vertriebsnetz für Ethanol in Vorleistung getreten sind und diese Technik überhaupt mal entwickelt haben und anbieten. Man muß ihnen aber auch zugestehen, dies zu wirtschaftlich tragbaren Bedingungen machen zu können. Wenn irgendwann in 70 Jahren, oder wann auch immer, es 10000 E85 Tankstellen in Europa gibt, sehen die wirtschaftlichen Randbedingungen gleich ganz anders aus, aber zum jetzigen Zeitpunkt wäre die Idee, jeden Motor FFV tauglich zu entwickeln schlichtweg ein wirtschaftlicher Overkill.
Was soll denn da entwickelt werden?
Stärkere Ventilsitze, Wärmehaushalt verbessern und Lambdaregelung erweitern, daneben noch Dichtungen, Pumpen und Leitungen verwenden, die alkoholbeständig sind.
Entwickelt ist das schon lange oder was fährt seit langer Zeit in Brasilien herum?
Die Amerikaner können auch E85-Fahrzeuge mit geringem Mehrpreis anbieten.
Warum soll das jetzt in Deutschland nicht möglich sein?
Genau, weil man immer die Leute abzocken will und jetzt blöd schaut, weils auf dem Automarkt nimmer klappt...
Also Ford ruft einen Kurs von 300€ Aufpreis für FFV aus.
Natürlich will man seine Entwicklungskosten einfahren, Aber wenn ich den "normalen" Benziner aus dem Programm nehme, kann ich den Flexi ohne Aufpreis anbieten, da ich nur noch ein Bauteil ( Ventile, etc) im Regal liegen habe. Selbst wenn sie nicht gelagert werden sonder JIT geliefert, spare ich, weil ich ja in größerer Menge einkaufe und so über den Rabatt der Stückpreis fällt. Ich brauche keine 2te Motorproduktion.Habe ich nur eine Motorproduktion, muß ich die nicht umrüsten, usw etc pp
Also könnte ich, wenn ich wollte FFV zum gleichen Preis anbieten.
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Was soll denn da entwickelt werden?
Stärkere Ventilsitze, Wärmehaushalt verbessern und Lambdaregelung erweitern, daneben noch Dichtungen, Pumpen und Leitungen verwenden, die alkoholbeständig sind.
Entwickelt ist das schon lange oder was fährt seit langer Zeit in Brasilien herum?
Die Amerikaner können auch E85-Fahrzeuge mit geringem Mehrpreis anbieten.
Warum soll das jetzt in Deutschland nicht möglich sein?
Genau, weil man immer die Leute abzocken will und jetzt blöd schaut, weils auf dem Automarkt nimmer klappt...
Da hast Du schonmal mindestens 4 Bauteile erwähnt, die Du für alle nur denkbaren Umweltbedingungen mit Benzin UND Ethanol abtesten mußt. Du hast eine komplette Motorregelung, die mit Benzin UND Ethanol funktionieren muß. Sämtliche Regelsysteme, die irgendwie in die Motorregelung eingreifen, wie ESP, ASR, ABS, Drehzahlbegrenzer, Schubabschaltung, Warmlaufregelung, Thermostatregelung, Klopfregelung, Drehmomentbegrenzung, etc. pp. mußt Du auf zwei Kraftstoffe auslegen.
Auch normale Ottomotoren wurden schon vor 100 Jahren erfunden. Stellst Du da auch die Frage, "was muß denn da noch entwickelt werden" ? Für jedes neue Fahrzeug werden die Motoren neu abgestimmt, neue Materialien, Technologien, etc. entwickelt. Und bei einem FFV muß sowas alles mit 2 Kraftstoffen funktionieren. Das passiert nicht einfach so. In Europa kostet ein einziger Ingenieur etwa 100.000 EUR p.a., wenn Du an irgendeinem Projekt ein Miniteam von 10 Leuten ein Jahr lang beschäftigst (glaub mal das ein Motor noch deutlich mehr benötigt), bist Du schon die erste Million los, und hast noch nicht einen einzigen Prototypen gebaut, und noch nicht eine einzige Stunde auf einem Prüfstand verbracht.
Ja, in Brasilien gibt's schon etwas länger Ethanolfahrzeuge. Aber auch dort wird jedes neue Fahrzeug auch erneut abgestimmt und entwickelt. Dort braucht es aber auch keine EU4 Abgasnorm bestehen, oder bald EU5, es kann problemlos einen Startbenzintank im Motorraum haben, und bei brasilianischem Lohnniveau sind auch die Ansprüche an Serviceintervalle und Lebensdauer geringer als in Europa.
Ja, auch in USA gibt's schon länger FFV, aber auch hier ist man noch weit davon entfernt, daß das jedes Auto kann. Dafür ist der Absatzmarkt viel größer als in EU, und die spezifische Belastung der verwendeten V6 und V8 Motoren deutlich geringer als in EU. Und trotzdem wird auch dort noch sehr viel Geld in diese Entwicklung gesteckt. Auch amerikanische FFV entstehen nicht einfach so.
Es ist auch technisch nicht sonderlich kompliziert, einen Motor mit CNG oder LPG freizugeben. Aber wird das plötzlich mit jedem Motor gemacht? Einfach so?
Natürlich kann man jeden Motor auch FFV tauglich machen, und dann JEDEM Kunden den Mehrpreis in Rechnung stellen, egal ob er nun Ethanol tanken will oder nicht. Aber ich bin der Meinung, DAS wäre Abzocke.
Zitat:
Original geschrieben von joschi67
Natürlich will man seine Entwicklungskosten einfahren, Aber wenn ich den "normalen" Benziner aus dem Programm nehme, kann ich den Flexi ohne Aufpreis anbieten,
Wen Du einen Motor baust, der nur noch mit E85 fahren muß, und nicht mehr mit Benzin, also NICHT "Flexi", kommst Du mit der Annahme näherungsweise hin, alles andere ist Wunschdenken.