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Frage zu GEBRAUCHTWAGEN, Händler & Garantie!
Hallo allerseits ... vielleicht nicht ganz das passender Forum, aber habe nichts passenderes gefunden ...
Habe viel gegoogelt und schon einiges an Infos gefunden ... aber gezielte Fragen sind unbeantwortet geblieben ...
Stellen wir uns vor Käufer A käuft bei Verkäufer B auf einer bekannten Auktionsplattform ein Auto!
Der Verkäufer ist als gewerblicher Nutzer angemeldet ...
Das Auto wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft und soll nur an Gewerbetreibende verkauft werden. Es wird darauf hingewiesen, dass der Käufer das akzeptiert; ein Gewerbenachweis würde jedoch nicht gefordert.
Jetzt ist es ja kein Geheimnis, dass auch bei Gebrauchtwagen eine mind. einjährige Gewährleistung gegeben werden muss. Ausgeschlossen werden kann das nur bei Verkäufen von privat-an-privat. Gewerbetreibende haben diese Möglichkeit der Gewährleistungs-Ausschlusses aber nicht.
Wenn Käufer A nun aber kein Gewerbetreibender ist, allerdings trotzdem geboten hat weil er entsprechenden Hinweis bzw. Gewerbetreibende überlesen hat, kann der Käufer A dann vom Vertrag zurück treten bzw. vom Verkäufer B fordern, dass ihm nun doch eine Gewährleistung eingeräumt wird? Letzteres ist wohl eher unwahrscheinlich, aber wie sieht's mit dem Rücktritt aus erstgenanntem Grund aus? Mit der Begründung dass Käufer A kein Gewerbetreibender ist und den Hinweis überlesen hat !?
Hat jemand irgendwie Erfahrungen mit ähnlicher Thematik gemacht und kann berichten?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von cremi
Und da sieht man ja wie klar der von mir geschilderte Fall ist ... nämlich absolut unklar!
Der eine sieht's so, der andere so ...
So unklar ist es wohl nicht, es gibt nur 2 Arten von Usern hier, einmal die versuchen zu helfen und die anderen die gerne auf den virtuellen Sandsack einschlagen, egal was ist, die kleinste Schwäche wird gefunden und reingestochen bis zum bitteren ende 
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31 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von cremi
Ausgeschlossen werden kann das nur bei Verkäufen von privat-an-privat. Gewerbetreibende haben diese Möglichkeit der Gewährleistungs-Ausschlusses aber nicht.
Gewerbetreibende untereinander haben diese Möglichkeit durchaus auch.
Zitat:
Original geschrieben von cremi
Habe viel gegoogelt und schon einiges an Infos gefunden ... aber gezielte Fragen sind unbeantwortet geblieben ...
Dann kannst du Google sehr schlecht bedienen.
Sofort die ersten Treffer bringen Klarheit.
Wenn der Hinweis auffällig in der Auktion steht, ist er bindend und der Vertrag kommt nicht zu stande.
Ist der Hinweis versteckt, ist der Vertrag gültig.
Inwiefern versteckt nun definiert ist, müsste im Zweifel vor Gericht geklärt werden.
Danke für die schnellen Antworten.
Also bei dem großen Auktionshaus mit den bunten Buchstaben steht gleich oben, wo auch der Preis, die Auktionslaufzeit etc. steht folgendes:
"Verbraucher können den Artikel zu den unten angegebenen Bedingungen zurückgeben"
Darüber hinaus steht unter dem Verkäufername "Angemeldet als gewerblicher Verkäufer".
Klingt erstmal so als würde man als Privatmann durchaus zurücktreten können.
In der Widerrufs- und Rückgabebelehrung dann folgender Inhalt:
Garantie- und Gewährleistungsausschluss: Zu Ihrer Information und Kenntnisnahme: Der Bundesgerichtshof (BGH) hat entschieden: Rechtsverbindliche Kaufverträge können auch in einer Internet-Auktion "per Mausklick erfolgen". Für Sie bedeutet dies, dass auch Sie sich unwiderruflich verpflichten die ersteigerte Ware zu dem von Ihnen hier gebotenen Auktionspreis abzunehmen! Die Rückgabe, Wandlung, Nachverhandlungen oder Umtausch ersteigerter Artikel sind ausgeschlossen. Das neue EU-Recht sieht eine einjährige Gewährleistung/Garantie auch bei Gebrauchtwagen vor. Die Konsequenz aus dieser Bestimmung steht indes oftmals in keiner vernünftigen Relation zum erzielten Kaufpreis. Auf Grund des Alters und der Kilometerlaufleistung werden alle Fahrzeuge unter Ausschluss der Sachmängelhaftung nur an Gewerbetreibende verkauft. Mit dem Kauf der Auktion sichert der Käufer zu, als Unternehmer oder im Auftrag eines Unternehmers zu Handeln und verzichtet somit auf die Sachmängelhaftung. Einen weiteren Gewerbenachweis verlangen wir nicht und wir sind auch gar nicht befugt, einen Gewerbenachweis von Ihnen zu verlangen.
Was wäre Eure Einschätzung in diesem Fall? Zurücktreten ja oder nein? Darf man als Privatmann dann erst gar nicht bieten? Oder muss/kann man im Anschluss, wenn man erfolgreich gekauft hat und den Hinweis entdeckt, zurücktreten?
Wie sieht es überhaupt mit einem Widerrufsrecht aus ... laut Internet (und wer weiß ... vielleicht habe ich wieder eine falsche Info, weil ich google nicht bedienen kann lol) müssen Händler einem Privatmann immer das Widerrufsrecht einräumen. Kann ein Anbieter, der offen als Gewerbetreibender auftritt einfach durch einen Satz (s.o.) schreiben, dass das Widerrufsrecht entfällt? Wobei wir da wieder bei der Ausgangsfrage war ... dass man unter Gewerbetreibenden das Widerrufsrecht ausschließen kann mag ja sein, aber was ist wenn versehentlich ein Privatmann geboten hat !?
Google hilft:
Zitat:
Mit der Frage, ob ein Verkauf ausschließlich an Gewerbetreibende bei eBay möglich ist und an welche Voraussetzungen dieses zu knüpfen wäre, beschäftigt sich eine aktuelle Entscheidung des Oberlandesgerichtes Hamm (OLG Hamm, Urteil vom 28.02.2008, Az: 4 U 196/07). Hintergrund war der Verkauf von gebrauchten Computerteilen. In einer wohl größeren Artikelbeschreibung hieß es: "Wir gewähren keinerlei Garantie, Gewährleistung, Umtausch oder Rücknahme der von uns versteigerten Artikel. Wir verkaufen ausschließlich an Gewerbetreibende. Ein Widerrufsrecht wird deshalb ausgeschlossen."
Dieser Hinweis, gerade im Rahmen einer größeren Artikelbeschreibung war nach Ansicht des OLG Hamm jedoch nicht ausreichend, um deutlich zu machen, dass sich das Angebot ausschließlich an Gewerbetreibende richtet. Hinzukommt, dass § 9 Nr. 5 der eBay-AGB grundsätzlich bestimmt, dass Unternehmer, die Waren oder Dienstleistungen an Verbraucher anbieten, verpflichtet sind, über gesetzlich vorgeschriebene Verbraucherschutzinformationen zu informieren. Die Formulierung "an Verbraucher anzubieten" könnte vor dem Hintergrund, dass eBay in erster Linie nach unserer Auffassung ein Verbraucherportal ist, bedeuten, dass sämtliche eBay-Angebote an Verbraucher gerichtet sind. Das OLG Hamm lässt diese Frage ausdrücklich offen.
Nach Ansicht des Gerichtes wird der Verkauf an Verbraucher nicht mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen und zwar schon deshalb, weil die Klausel zum Verkauf ausschließlich an Gewerbetreibende überaus versteckt eingestellt wurde und somit auch leicht übersehen werden kann. Das OLG fordert insofern, dass der Hinweis, dass nur an Gewerbetreibende verkauft wird, hervorgehoben vorangestellt wird, d. h. deutlich ganz oben als erstes in der Artikelbeschreibung zu sehen ist.
Letztlich wird es auch ein Stück weit darauf ankommen, was eigentlich verkauft wird. Vorliegend wurde Bastelmaterial aus dem IT-Bereich verkauft. Etwas, was auch durch Verbraucher gern einmal gekauft wird.
Quelle: internetrecht-rostock.de
So wie es ausschaut ist der Kaufvertrag gültig. Spannend wird es jetzt, ob du 1 oder 2 Jahre Gewährleistungsansprüche hast. Wenn de ganze AGB-Teil damit ungültig wird, sinds wohl volle 2 Jahre. Wobei das eh lutsche ist, da du nach 6 Monaten eh die Beweislast trägst.
In dem von mir geschilderten Fall würde der Verkäufer aber niemals eine Gewährleistung einräumen! Ob 1 oder 2 Jahre ... Beweislastumkehr nach 6 Monaten ... alles egal. Er würde sich auf NULL Gewährleistung einlassen ...
Da ist dann halt die Frage ob gültig oder ungültig ... entweder der Käufer beharrt auf eine Gewährleistung, oder der Verkäufer lässt sich auf einen Widerruf ein ...
So würde es dann wohl enden vermute ich ...
Zitat:
Original geschrieben von cremi
In dem von mir geschilderten Fall würde der Verkäufer aber niemals eine Gewährleistung einräumen! Ob 1 oder 2 Jahre ... Beweislastumkehr nach 6 Monaten ... alles egal. Er würde sich auf NULL Gewährleistung einlassen ...
Da ist dann halt die Frage ob gültig oder ungültig ... entweder der Käufer beharrt auf eine Gewährleistung, oder der Verkäufer lässt sich auf einen Widerruf ein ...
So würde es dann wohl enden vermute ich ...
Was der Verkäufer will oder nicht will ist egal. Nochmal:
Der Kaufvertrag ist laut OLG Hamm gültig, da die Einschränkung "Nur an Gewerbetreibende" versteckt war.
Was folgt daraus? Der Vertrag wurde zwischen einem Gewerbetreibenddem und einem Verbraucher abgeschlosen (Verbrauchsgüterkauf).
Hierbei kann der Verkäufer die Gewährleistung auf 1 Jahr verkürzen. Dies ist im vorliegenden Fall nicht geschehen. Also hat der Käufer Anspruch auf volle 2 Jahre.
Der Verkäufer muss da nichts "einräumen". Er ist dazu nach BGB verpflichtet. Punkt.
Weder der Käufer, noch der Verkäufer haben ein Rücktrittsrecht. Man könnte den Vertrag höchstens in beideseitigem Einvernehmen auflösen.
Hmmm ... Du klingst so als seist Du Dir sehr sicher in Deinen Aussagen :-)
Wenn es ein normaler Verkauf zwischen Händler und Privatmann ist dann hätte der Privatmann wiederum ein WIderrufsrecht ...
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Zitat:
Original geschrieben von cremi
In dem von mir geschilderten Fall würde der Verkäufer aber niemals eine Gewährleistung einräumen! Ob 1 oder 2 Jahre ... Beweislastumkehr nach 6 Monaten ... alles egal. Er würde sich auf NULL Gewährleistung einlassen ...
Da ist dann halt die Frage ob gültig oder ungültig ... entweder der Käufer beharrt auf eine Gewährleistung, oder der Verkäufer lässt sich auf einen Widerruf ein ...
So würde es dann wohl enden vermute ich ...
Was der Verkäufer will oder nicht will ist egal. Nochmal:
Der Kaufvertrag ist laut OLG Hamm gültig, da die Einschränkung "Nur an Gewerbetreibende" versteckt war.
Was folgt daraus? Der Vertrag wurde zwischen einem Gewerbetreibenddem und einem Verbraucher abgeschlosen (Verbrauchsgüterkauf).
Hierbei kann der Verkäufer die Gewährleistung auf 1 Jahr verkürzen. Dies ist im vorliegenden Fall nicht geschehen. Also hat der Käufer Anspruch auf volle 2 Jahre.
Der Verkäufer muss da nichts "einräumen". Er ist dazu nach BGB verpflichtet. Punkt.
Weder der Käufer, noch der Verkäufer haben ein Rücktrittsrecht. Man könnte den Vertrag höchstens in beideseitigem Einvernehmen auflösen.
Wie groß soll der Verkäufer denn noch schreiben, dass ausschließlich an Gewerbetreibende verkauft wird? Mit expliziter Aussage, dass der Käufer zusichert, gewerblich zu kaufen? Da ist nix versteckt und der Verkäufer ist abgesichert. Sorry, wer diesen Passus nicht lesen und verstehen kann, sollt möglichst nicht im I-Netz kaufen sondern sich am Regal vom freundlichen Verkäufer direkt beraten lassen.
Nur ein Hinweis, hier darf keine Rechtsberatung gegeben werden. Im Zweifelsfall muss man einen Anwalt einschalten.
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Wie groß soll der Verkäufer denn noch schreiben, dass ausschließlich an Gewerbetreibende verkauft wird?
Wenn es nach dem OLG Hamm geht, reicht wohl eine einfache Überschrift über der Auktion nach dem Schema "Diese Auktion richtet sich ausschließlich an Gewerbetreibende."
Das Ganze in Schriftgröße 14, vielleicht noch in fettschrift oder unterstichen. Damit sollte kein Händler überfordert sein.
Wenn etwas irgendwo unten in den AGBs steht, sieht das OLG Hamm dies wohl als "versteckt" an. Das hat nichts mit "nicht lesen können" zu tun, sondern ist Ansichtssache des zuständigen Gerichts.
Natürlich steht es dem TE frei, ein anderes Gericht zu finden, welches der Meinung ist, ein Hinweis in den AGBs würde reichen.
Eine Link zu der besagten Auktion wäre hilfreich, damit man sich ein genaues Bild davon machen kann, wie "versteckt" dieser Hinweis nun wirklich ist.
Und mal ganz ehrlich:
Der ganze Abschnitt der AGBs ist eh sehr "frei" formuliert. Für einen Händler schon sehr eigenartig. Wenn ich doch Gegenstände verkaufen möchte, dann mache ich mich doch über solche Sachen vorher mal schlau. Den Text oben findet man in unter 10 Sekunden bei Google.
Zitat:
Nur ein Hinweis, hier darf keine Rechtsberatung gegeben werden.
Keine Ahnung was du meinst. Ich habe hier lediglich darüber berichtet, was wir in letzter Zeit in der Meisterschule durchgekaut haben.
Mfg Zille
1.) Mir ist klar, dass hier keine Rechtberatung stattfinden darf ... wenn man sich meine Beiträge anschaut schreibe ich aber nie von MEINEM Fall, sondern von einem fiktiv ausgedachten Fall. Allein daher geht es hier nicht um eine Rechtberatung, sondern um einen Meinungsaustausch!
2.) Die Meinungen mögen ja auseinander gehen was nun ein deutlicher und was ein undeutlicher Hinweis darauf wäre, dass der Verkauf nur an Gewerbetreibende erfolgen soll ... wenn nun aber - aus welchem Grund auch immer - ein Privatkäufer einen Artikel kauft, der nur zum Verkauf an Gewerbetreibende erfolgen soll, besteht dann nicht doch die Möglichkeit im Nachhinein den Kauf zu stornieren? Immerhin wird der Privatmann ja nicht durch den Kauf auf einmal zum Gewerbetreibenden. Sprich die Voraussetzungen für den Kauf (nämlich, dass beide gewerblich handeln) sind schließlich nicht gegeben ...
3.) Oder wäre es in dem von mir geschilderten Fall dann doch so, dass der Verkäufer dem Käufer eine Gewährleistung einräumen muss, weil er im Vorfeld nicht sicher gestellt hat, dass es sich bei dem Käufer um einen Gewerbetreibenden handelt? Etliche Gerichte sehen dieses Auktionshaus mit den bunten Buchstaben ja auch weniger als eine Plattform für Händler, sondern viel mehr aus Plattform für Endverbraucher ...
Und nicht zuletzt darf ich nochmal darauf hinweisen, dass der obere Teil der Auktion den Hinweis "Verbraucher können den Artikel zu den unten angegebenen Bedingungen zurückgeben" sowie "Angemeldet als gewerblicher Verkäufer" enthielt, so dass ein Endverbraucher natürlich annehmen muss, dass Widerrufsrecht und Gewährleistung eingeräumt werden.
Deine Fragen wurden doch hier schon beantwortet. Die Rechtslage ist eindeutig.
Wenn der Hinweis auf den Verkauf an Gewerbetreibende nicht offensichtlich erkennbar ist (also ohne erst jeden einzelnen Textfitzel gelesen haben zu müssen, ist es ein Verbrauchsgüterkauf.
Und da schreibt das BGB nunmal einige Sachen vor an die siech jeder zu halten hat.
Die Frage nach "er wird ja dadurch nicht plötzlich zum Gewerbetreibenden" stellt sich garnicht, wenn der Hinweis für ihn nciht offensichtlich war.
Was ist denn jatz daran so schwer zu vertstehn?
Langsam glaub ich der Fall ist doch sehr real und du bist der Händler, der sich nun vor seiner Gewährleistungspflicht drücken möchte. Und jetzt wartest du hier auf jemanden, der genau das schreibt was du hören willst.
Für mich ist das Thema an der Stelle beendet.
Es wird ja niemand gezwungen zu antworten. Das ist das tolle an Foren :-)
Abgesehen davon ... man angenommen der Fall wäre real, wieso sollte ich dann der Händler sein? Ich könnte genauso gut Kunde sein, dem nun die Gewährleistung verwehrt wird ...
So klar finde ich ist der Fall gar nicht. Eigentlich bist nur Du, Zille, der Einzige, der das so klar findet. Eben wg. diesem Urteil aus Hamm was besagt, dass der Hinweis deutlich sichtbar sein muss ...
ich finde es erschreckend wie mal wieder mit der eigenen unwissenheit umgeht.
wer von einem teppichhändler ein auto kauft das klipp und klar an gewerbetreibende verkauft wird UND in dem die gesetzliche gewährleistung ausgeschlossen wird UND der eimer noch zu einem guten preis verkauft wird und DANN noch meint das er veräppelt wurde...da fehlen mir die worte!!!
wie ham nur leute damals als es noch kein unnötiges verbraucherschmuh gesetzt gab autos gekauft? nur weil man nach 9 monaten am 500€ fiesta der 20 jahre alt is n motorschaden hat soll der verkäufer nun bluten? (achtung fiktiver fall!)...
warum kann man keine kaufverträge lesen? DA steht doch der "nur an gewerbetreibende" hinweis drinne? auch bei ebay steht sowas immer bei. WARUM n fass aufmachen?
einfach nur unverständniss!