Frage zum Motorsteuergerät
Hallo zusammen,
mal eine Frage an die E-Techniker hier im Forum:
wenn der Motorkabelbaum zerbröselt (soll ja vorkommen) geht ja auch schnell mal das MSG drauf. Ist mir selber schon passiert - leider (sehr) teuer.
Warum ist das MSG bei diesen "Überspannungen" eigentlich nicht über eine Sicherung geschützt? So dient doch z.B. das ÜSR eigentlich dazu, die diversen Steuergeräte (auch MSG?) vor Überspannung zu schützen. Oder ist ein Kurzer im MKB zu stark und da hilft dann auch keine Sicherung mehr um das MSG zu schützen? Bin gespannt auf Eure Infos!
Beste Grüße
CR!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von fleibaka
Hallo,
die Spannungsspitzen werden vor dem Steuergerät geblockt, also die Stromversorgung des Steuergerätes ist geschützt.
Vor einem abgerauchten Regler ist das MSG also geschützt...
Das was das Steuergerät killt, sind Kurzschlüsse die im MKB auftreten. Wenn z. B. also 12Volt auf einer Leitung zum Steuergerät zurückfließen, auf der ein Massesignal von einem der Temp.-Sensoren erwartet wird...
Mit der Zündspannung hat dieses nichts zu tun, da die Zündkabel keinerlei Kontakt zum Kabelbaum haben, auch fließt innerhalb der Zündspulen kein Strom auf die Steuerleitungen zurück.
Gruß
fleibaka
Hallo,
@ fleibaka: Die hochspannungsseite der spule kommt im normalfall ja nicht mit dem kabelbaum zusammen (völlig richtig), die ansteuerungskabel der spulen laufen aber im kabelbaum.und da gibts dann die probleme. Häng mal nen oszi dran und schau mal welche spitzen da entstehen. (nicht umsonst ist in der elektronik immer eine diode zu einem relai geschaltet, so ne kleine mini-spule schießt ohne nen schalttransistor sofort ab). In kontaktgesteuerten zündanlagen wurde deshalb ein löschkondensator eingebaut, ohne diesen waren die unterbrecher nach wenigen km verbrannt.
@CR : Die meisten steuergeräte haben zb. optokoppler in den eingängen, eben damit die teile kurzschlüsse aushalten können, aber eben keine spannungen deutlich über 12v... und die fühler wie kurbelwellengeber und klopfsensor sind abgeschirmte kabel (die impulse der spulen würden durch induktion im kabelbaum die signale versauen) Bei temperatursensoren ist das egal, da wird der widerstand gemessen und keine spannungswerte-deshalb keine abgeschirmten kabel.
Gruß Stefan
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12 Antworten
Hallo,
das liegt u.a. da dran, das zb. auf der zündspulen-ansteuerung impulse primär mit mehreren 100v anliegen können.
Auch wenn die spule eigendlich nur mit 12v angesteuert gibt es durch die spule ernorme spannungsspitzen( beim zusammenbruch des magnetfeldes in den zündspulen gibt es ordenlich spannung in die gegenrichtung) , die andere steuergeräte-eingänge abschießen.
Die zündendstufen können das ab...andere teile eben nicht. Kurzschlüsse sind eben auch nicht so doll, da können auch schon ein paar A mehr fliesen als es gut für die teile ist.Kurzfristig halten die steuergeräte so was aus, eben aber nicht ewig
.
Gruß Stefan
Hallo,
die Spannungsspitzen werden vor dem Steuergerät geblockt, also die Stromversorgung des Steuergerätes ist geschützt.
Vor einem abgerauchten Regler ist das MSG also geschützt...
Das was das Steuergerät killt, sind Kurzschlüsse die im MKB auftreten. Wenn z. B. also 12Volt auf einer Leitung zum Steuergerät zurückfließen, auf der ein Massesignal von einem der Temp.-Sensoren erwartet wird...
Mit der Zündspannung hat dieses nichts zu tun, da die Zündkabel keinerlei Kontakt zum Kabelbaum haben, auch fließt innerhalb der Zündspulen kein Strom auf die Steuerleitungen zurück.
Gruß
fleibaka
Danke für Eure Infos! Schade, dass das MSG nicht auch gegen Kurzschlüsse im MKB abgesichert ist.
Zitat:
Original geschrieben von fleibaka
Hallo,
die Spannungsspitzen werden vor dem Steuergerät geblockt, also die Stromversorgung des Steuergerätes ist geschützt.
Vor einem abgerauchten Regler ist das MSG also geschützt...
Das was das Steuergerät killt, sind Kurzschlüsse die im MKB auftreten. Wenn z. B. also 12Volt auf einer Leitung zum Steuergerät zurückfließen, auf der ein Massesignal von einem der Temp.-Sensoren erwartet wird...
Mit der Zündspannung hat dieses nichts zu tun, da die Zündkabel keinerlei Kontakt zum Kabelbaum haben, auch fließt innerhalb der Zündspulen kein Strom auf die Steuerleitungen zurück.
Gruß
fleibaka
Hallo,
@ fleibaka: Die hochspannungsseite der spule kommt im normalfall ja nicht mit dem kabelbaum zusammen (völlig richtig), die ansteuerungskabel der spulen laufen aber im kabelbaum.und da gibts dann die probleme. Häng mal nen oszi dran und schau mal welche spitzen da entstehen. (nicht umsonst ist in der elektronik immer eine diode zu einem relai geschaltet, so ne kleine mini-spule schießt ohne nen schalttransistor sofort ab). In kontaktgesteuerten zündanlagen wurde deshalb ein löschkondensator eingebaut, ohne diesen waren die unterbrecher nach wenigen km verbrannt.
@CR : Die meisten steuergeräte haben zb. optokoppler in den eingängen, eben damit die teile kurzschlüsse aushalten können, aber eben keine spannungen deutlich über 12v... und die fühler wie kurbelwellengeber und klopfsensor sind abgeschirmte kabel (die impulse der spulen würden durch induktion im kabelbaum die signale versauen) Bei temperatursensoren ist das egal, da wird der widerstand gemessen und keine spannungswerte-deshalb keine abgeschirmten kabel.
Gruß Stefan
Hallo Stefan,
fleibaka hat recht, die Ausführungen von Stefan haben absolut gar nichts mit den Schäden am Motorsteuergerät zu tun, die durch das Kabelbaumproblem entstehen. Und das war ja die Frage.
Im Gegenteil, die M104 und M111 HFM Steuergeräte gelten als sehr robust und kann denen außer einem defekten alten Kabelbaum fast nichts anhaben. Sonstige Schäden sind hier nahezu unbekannt. Einzig die M111 mit PMS Steuerung sind etwas anfällig.
Die häufigsten Schäden sind durchgebrannte Endstufen im MStG. Je zwei Zylinder werden durch eine Endstufe angesteuert, für die Zündung ebenso, wie für die Einspritzventile. Brennt beim M104 280/320 eine dieser 6 Endstufen durch einen Kurzschluss der Kabel vor Zündspule bzw. Einspritzventil durch, läuft der Motor fortan nur noch auf 4 Zylindern, bis das Steuergerät ersetzt bzw. repariert wurde. Das gilt analog natürlich auch für den M111.
Kurzschlussschäden am MStG, verursacht an anderer Stelle im Kabelbaum, sind natürlich auch möglich, aber längst nicht so häufig.
Natürlich könnte man die Endstufen im Steuergerät vor den einzelnen Endstufen gegen zu große Stromstärken absichern, aber ist das natürlich Aufwand.
Gruß Ulli
Zitat:
Original geschrieben von ulliboy
Hallo Stefan,
fleibaka hat recht, die Ausführungen von Stefan haben absolut gar nichts mit den Schäden am Motorsteuergerät zu tun, die durch das Kabelbaumproblem entstehen. Und das war ja die Frage.
Im Gegenteil, die M104 und M111 HFM Steuergeräte gelten als sehr robust und kann denen außer einem defekten alten Kabelbaum fast nichts anhaben. Sonstige Schäden sind hier nahezu unbekannt. Einzig die M111 mit PMS Steuerung sind etwas anfällig.
Die häufigsten Schäden sind durchgebrannte Endstufen im MStG. Je zwei Zylinder werden durch eine Endstufe angesteuert, für die Zündung ebenso, wie für die Einspritzventile. Brennt beim M104 280/320 eine dieser 6 Endstufen durch einen Kurzschluss der Kabel vor Zündspule bzw. Einspritzventil durch, läuft der Motor fortan nur noch auf 4 Zylindern, bis das Steuergerät ersetzt bzw. repariert wurde. Das gilt analog natürlich auch für den M111.
Kurzschlussschäden am MStG, verursacht an anderer Stelle im Kabelbaum, sind natürlich auch möglich, aber längst nicht so häufig.
Natürlich könnte man die Endstufen im Steuergerät vor den einzelnen Endstufen gegen zu große Stromstärken absichern, aber ist das natürlich Aufwand.
Gruß Ulli
Die frage war doch warum es passiert und warum das nicht abgesichert werden kann, oder ?
Um das genau zu klären sollte man etwas weiter ausholen, als einfach nur zu sagen "geht nicht, zu teuer" !
Die endstufen sind nicht zu schwach ausgelegt,sondern nur weil das kabel einschläge der nachbarzündspule im durchgeschalteten zustand abbekommt und deshalb durchbrennt. Deshalb stirbt zu 99,9% immer nur ein kanal und nicht alle 2 oder 3 auf einmal.
Sicherlich ist so was absicherbar (im militärischen bereich pflicht) aber die haben dafür ein paar euros mehr bezahlt.
Außerdem hatte ich noch nie ein steuergerät, das ohne fremdeinwirkung (kabel, zündspule, schweißen ohne schutz) seinen geist aufgegeben hat (ausnahme PMS benzinpumpenansteuerung) .
gruß Stefan
http://img135.imageshack.us/img135/213/reparatursteuergertepv0.jpg
Hallo Stefan,
Du hast weder das Problem verstanden oder willst es nicht verstehen, noch ließt Du Dir anscheinend die Antwortbeiträge so durch, dass Du deren Sinn erfasst. Das muss ich jedenfalls annehmen, da Deine Antworten gänzlich ohne Bezug sind.
Also nochmal zum mitdenken. Die Endstufen im Steuergerät HFM brennen durch, weil an den Kabeln vor den Zündkerzenstecker und vor den Einspritzdüsensteckern sich die blanken Litzen (kaputter Kabelbaum) berühren und Kurzschluss haben. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche und gibt es das Problem schon seit Jahren.
Jeweils zu Pin 1 der Spulen und E-Ventile gehen 12V aus dem Kabelbaum. Pin 2 ist dann die Masseleitung und geht die zu den jeweiligen Endstufen im Steuergerät. So der normale Weg. Wenn vor den Spulen und Ventilen ein Kurzschluss entsteht, fehlt der Widerstand der Geräte und es kommt zum Schaden an den Endstufen. So einfach ist das.
Es hat nichts, aber auch gar nichts, mit den Zündspulen und deren Sekundärspannung zu tun. Warum würde es denn sonst auch die Einspritzventile betreffen, die haben nichts mit den Spulen zu tun. Das Problem sind einzig und allein die blanken Kabelbäume.
Gruß Ulli
Zitat:
Original geschrieben von ulliboy
Hallo Stefan,
Du hast weder das Problem verstanden oder willst es nicht verstehen, noch ließt Du Dir anscheinend die Antwortbeiträge so durch, dass Du deren Sinn erfasst. Das muss ich jedenfalls annehmen, da Deine Antworten gänzlich ohne Bezug sind.
Also nochmal zum mitdenken. Die Endstufen im Steuergerät HFM brennen durch, weil an den Kabeln vor den Zündkerzenstecker und vor den Einspritzdüsensteckern sich die blanken Litzen (kaputter Kabelbaum) berühren und Kurzschluss haben. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche und gibt es das Problem schon seit Jahren.
Jeweils zu Pin 1 der Spulen und E-Ventile gehen 12V aus dem Kabelbaum. Pin 2 ist dann die Masseleitung und geht die zu den jeweiligen Endstufen im Steuergerät. So der normale Weg. Wenn vor den Spulen und Ventilen ein Kurzschluss entsteht, fehlt der Widerstand der Geräte und es kommt zum Schaden an den Endstufen. So einfach ist das.
Es hat nichts, aber auch gar nichts, mit den Zündspulen und deren Sekundärspannung zu tun. Warum würde es denn sonst auch die Einspritzventile betreffen, die haben nichts mit den Spulen zu tun. Das Problem sind einzig und allein die blanken Kabelbäume.
Gruß Ulli
Sorry, aber von secundär spannungen habe ich nichts geschrieben. Wenn du wüstest, wie eine zündspule funktioniert, würdest auch du verstehen, warum PRIMÄR auch hohe spannungen (natürlich nicht 20-30KV ) auftreten. Halt doch mal das kabel der ansteuerung fest, wenn der motor läuft...Viel spass ... Auch bekommst du von jedem steuergeräte-fachmann gesagt, das die spulen im schadensfall auszutauschen sind, auch die können ne macke haben.
Die endstufen sind sehr lange kurzschlusfest, da sie die spule ja auch gegen masse ziehen (wie früher unterbrecher).
Aber gegen spannungsspitzen und dauer-kurzschlüsse können die nicht lange ankommen.
Das zündungsplus wird ja auch nicht über den Hauptkabelbaum geführt, sondern erst in dem kurzen stück am ansaugtrackt eingespeist. Die anderen kabel , auch die der spulen laufen alle schön im bündel, also auch da kann es kurzschlüsse geben.
Auch nur zur info: Einspritzdüsen haben auch eine magnetspule...Und im steuergerät auch schutzdioden...
Hallo Ulli, ich suche schon seit langem jemanden der mir mit meinem PMS Steuergerät helfen kann und du bist der Erste den ich treffe der nähere Ahnung zu haben scheint.
Konkret: Meines (Bosch) hat sich vor 2 Jahren verabschiedet. Ich wollte es selbst reparieren und habe es geöffnet um die Thyristoren zu ersetzen. Dummerweise sind diese nicht gekennzeichnet womit der Fall dann auch schon erledigt war. Ich habe das Teil noch rumliegen...
Also weisst du über die Bauteile bescheid, oder fällt dir evtl. jemand ein der es wissen könnte?
mfG
Zitat:
Original geschrieben von mercedesstrichacht
Das zündungsplus wird ja auch nicht über den Hauptkabelbaum geführt, sondern erst in dem kurzen stück am ansaugtrackt eingespeist. Die anderen kabel , auch die der spulen laufen alle schön im bündel, also auch da kann es kurzschlüsse geben.
Hallo Stefan,
schon wieder falsch. Das Zündungsplus kommt beim M104 HFM vom Ende des Kabelbaumes. Wird über die dort befindliche Ringöse des Kabelbaumes an der schwarzen Dose auf dem linken Kotflügel eingespeist. Die Masseleitung geht zum anderen Ende des MKB zum Steuergerätesteckers.
Die Kabel kommen also von zwei Seiten und laufen nur im Zündkabelbaum selbst zusammen.
Die M111 (HFM und PMS) haben einen einen vom MKB getrennten Zündkabelbaum, der direkt von der Ringöse zu den Spulen geht. Die Masseleitung wird per Steckverbindung zum MKB hergestellt.
Ein Forum ist immer nur so gut, wie seine User, bzw. das was die User schreiben. Wenn jemand nicht weiß wovon er überhaupt schreibt, immer aufs neue nur schlaumeiert und alles durcheinanderbringt, zieht es nur das Niveau des Forums herunter.
Entschuldige bitte Stefan, ich habe ja absolut nichts gegen Dich und hat das, was Du geschrieben hast, teilweise und für sich allein betrachtet auch Hand und Fuß. Nur nicht zu dieser Fragestellung und dem Kabelbaumproblem an sich.
Ich werde hier in diesem Thread auch nicht weiter schreiben, dazu ist mir die Zeit zu schade.
@Pit.1989
Ich weiß auch nicht, was da rein gehört und kann auch nur auf die kommerziellen Reparatur Anbieter verweisen.
Nach meiner Kenntnis ist ECU der günstigste Anbieter.
Gruß Ulli
Vielen Dank für die tolle Erklärung
Gruß
fleibaka