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Großer Diesel für Insignia B? 2.9 V6 CDTI
Hallo,
nachdem jetzt bekannt wurde dass der grosse Diesel kaum kommen wird bei GM sei es Insignia oder Cadillac CTS, man uns jedoch erzählt hat der Motor sei fertig entwickelt, konnte ich heute nur staunen:
Der neue Hyundai ix55 hat einen 3.0 v6 Diesel mit 240 ps mit Piezotechnik etc.
Hierbei handelt es sich um meiner Meinung nach um den obengenannten Motor der im Insignia kommen sollte.
http://www.omniauto.it/magazine/6614/nuovi-motori-diesel-per-hyundai-kia
Turbogilles
Beste Antwort im Thema
Moin,
ich belebe diesen Thread wieder, weil ich glaube, dass das ehemalige Cadillac Projekt "2.9 V6 Diesel" weiterhin von GM Powertrain Turin verfolgt wird.
Der Cadillac Vorstandsvorsitzende Johan de Nysschen hat sich bereits im November 2014 offen für eine Diesel-Offensive ausgesprochen: "We have a global plan.” And yes, that global plan includes both four- and six-cylinder diesel engines. (Quelle: caranddriver.com
Im Spätherbst 2014 lief die Produktion des neuen 2.0 CDTI Euro6-Diesel "LDE" (Large Diesel Engine) in Kaiserslautern an. Mit 1956 cm³ Hubraum hat der Motor das identische Bohrung x Hub Verhältnis von 83 mm x 90,4 mm, welches bereits der Vorgängermotor "Family B Diesel" (2.0 CDTI Euro5) besaß. Jedoch wurde der LDE-Motor fast von Grund auf neu entwickelt, so der Leiter von GM Powertrain Turin, Pierpaolo Antonioli, auf die Frage hin, was vom alten 2.0L Dieselmotor übernommen wurde: "Praktisch nichts. Wir könnten sagen, nur ein paar Schrauben ... 95% der Komponenten sind völlig neu. (...)"
Im gleichen Zuge erwähnt Antonioli, dass der neue 2.0 LDE Singleturbo-Motor zwar auch für mehr als 170PS bzw. 400Nm geeignet sei, man zukünftig jedoch noch eine 2.0 Biturbo LDE-Variante für höhere Motorleistung nachreichen werde.
(Quelle: https://translate.google.de/translate?... )
Der 2007 in Genf vorgestellte GM-Cadillac 2.9 V6 Diesel besaß ebenfalls die 2.0 CDTI- Brennraumabmessungen von 83mm x 90,4mm und kam somit auf 2935cm³. Nachzulesen ist dies auch in der damaligen GME-Pressemitteilung Neuer starker und sauberer V6-Diesel von GM: Debüt im Cadillac
Der 2.9 V6 Diesel wurde in Kooperation mit VM Motori entwickelt. VM Motori war bereits für den 2.0 Dieselmotor im Opel Antara und einigen Chevrolet Modellen verantwortlich. Dieser Motor, RA 420 SOHC genannt, hat wenig mit den restlichen Opel-Dieselmotoren mit 1956cm³ gemein, sondern besitzt 1991cm³, Bohrung x Hub = 83mm x 92mm. (Die Brennraumgeometrie von VM-Motori hat u.A. auch Mercedes-Benz verwendet, z.B. in der A-Klasse (W169) und B-Klasse (W245), Motorbezeichnung OM640, sowie mit erweitertem Hub von 99mm auch in den 2143 cm³ Dieselmotoren OM651, wie sie heute noch in zahlreichen Mercedes-Modellen zu finden sind. Auch der V6-Diesel OM642 von Mercedes-Benz nutzt die VM-Motori-Brennraumgeometrie Bohrung x Hub = 83mm x 92mm. VM Motori gehörte bis 2007 zu DaimlerChrysler.)
2009 ging General Motors in Folge der Weltwirtschaftskrise in die Insolvenz, das 2.9 V6 Diesel Projekt wurde mangels Liquidität eingefroren. GM sah sich gezwungen, seinen 50%igen VM Motori-Unternehmensanteil an FCA Fiat-Chrysler zu veräußern. Seit dem gehört VM Motori mit 100%igem Anteil zu FCA. Daraufhin wurde die Brennraumgeometrie des 2.9 V6 - Projekts von den "ELASIS" Abmaßen ( 83mm x 90,4mm) auf die VM-Motori Brennraumabmaße geändert, sodass der seit 2011 für Fiat-Chrysler gebaute A 630 DOHC 3.0 V6 Diesel nun die identischen Brennraumabmaße, wie der aktuelle Mercedes-Benz V6 Diesel OM642 besitzt, 2987cm³ Hubraum, Bohrung x Hub = 83mm x 92mm. Allerdings besitzt der MB-Motor einen 72° Bankwinkel, der VM-Motori-Motor einen 60° Bankwinkel - das "Drumherum" ist also nicht identisch.
Warum VM Motori nicht die ursprünglichen "ELASIS"-Brennraumabmaße beibehalten hat (83mm x 90,4mm) , ist fraglich. Sowohl General Motor, als auch Fiat besitzen die Rechte an dieser Brennraumgeometrie, welche aus dem GM-Fiat-Powertrain-Jointventure (1.9 CDTI ging daraus hervor) stammen. Sowohl FCA, als auch GM nutzen weiterhin diese Brennraumgeometrie bei ihren jeweils eigenständig entwickelten, aktuellen 2.0L Euro6 Dieselmotoren.
Vermutlich hat sich General Motors bei Verkauf von VM Motori an Fiat-Chrysler die Alleinrechte für eine Sechszylinder-Anwendung dieser Brennraumgeometrie (83mm x 90,4mm) gesichert, weshalb VM Motori die Brennraumgeometrie des V6-Diesels letztlich für FCA auf 83mm x 92mm ändern musste.
[Exkurs: Die Entwicklung einer optimalen DI-Brennraumgeometrie ist mit enormen Zeit- und Kostenaufwand verbunden. Deshalb nutzt GM die vorhandene Brennraumgeometrie des 1956 cm³ - Diesels auch weiterhin. Die Volkswagen AG hat die Brennraumgeometrie ebenfalls seit 1989 beibehalten, obwohl der heutige EA288 2.0TDI mit 1968 cm³ eine nahezu komplette Neuentwicklung darstellt. Der 2.5TDI Reihenfünfzylinder mit 2461cm³ nutzte bereits die Brennraumgeometrie der 2.0TDI Motoren, Bohrung x Hub = 81mm x 95,5 mm ]
2.9 V6 Diesel bald aus Kaiserslautern ?
Als im Spätherbst 2014 die Produktion des neuen GM-Opel "2.0 CDTI" LDE Diesel in Kaiserslautern anlief, erschien in der Opel-Post nachfolgender Artikel The Engine is great - the people are too.
Darin heißt es zum Ende:
"As part of this initiative, the team in Kaiserslautern will be adding yet another new engine to the line within the next ten years."
Vor 10 Tagen wurde im Opel-Werk Kaiserslautern das 50-jährige Werksjubiläum gefeiert, dazu erschien ein weiterer Artikel in der Opel-Post, in dem die Entwicklung des Standorts (gebaute Motorenserien etc.) von 2000 bis 2016 beschrieben wird --> Alles bleibt im Fluss. Im letzten Abschnitt zu lesen:
"Zur großen Opel-Produktoffensive wird die Pfalz unter anderem auch einen neuen Motor beisteuern – der abermals wieder installiert wird, ohne dass die laufende Zwei-Liter-Diesel-Produktion ins Stocken gerät. Materialflüsse werden weiter optimiert, die Wege verkürzt. Eine zentrale Rolle nimmt dabei die Halle K70 ein, die einst einem Zulieferer am Standort als Warenverteilzentrum diente und sich sowohl gut an die Motorenschmiede als auch ans Presswerk anbinden lässt."
Der 2.0 LDE gilt in meinen Augen als EIN expliziter Motortyp, unabhängig davon, ob als 130PS, 170PS oder als spätere 200PS Biturbo-Ausbaustufe.
In den beiden Opel-Post Aritkeln heißt es jedoch, dass ein neuer Motor der Fertigungslinie hinzugefügt wird, "ohne dass die laufende Zwei-Liter-Diesel-Produktion ins Stocken gerät". Das besagt m.M.n., dass der weitere Dieselmotor nicht 2.0 Liter Hubraum haben wird.
Es wird sich allerdings auch nicht um den 1.6L MDE Diesel handeln, denn dieser wird bald nicht nur im Opel-Motorenwerk Szentgotthard, Ungarn, sondern auch im Opel-Motorenwerk Tychy, Polen produziert, wo bis zuletzt noch der 1.7 CDTI "Circle L" Dieselmotor produziert wurde, welcher nun der Euro6 Abgasnorm num Opfer gefallen ist. Für den 1.6 CDTI besteht also genug Produktionskapazität.
Ich schätze daher, dass das Opelwerk Kaiserlautern in den nächsten 2-3 Jahren einen 2.9 V6 Dieselmotor vor allem für Cadillacs Europa-Offensive, aber auch für den Insignia B, sowie GMC / Chevrolet Fullsize-Pickups/Fullsize-SUVs fertigen wird. (Für Insignia A war der 2.9 V6 Diesel damals bereits angekündigt).
Da die Brennraumabmaße des 2.9 V6 identisch zu denen des "neu entwickelten" 2.0L LDE Motors sind, könnten viele Gleichteile wie Kolben, Pleuel, Ventile, Zylinderkopfkomponenten, Montagewerkzeuge mit voreingestelltem Drehmoment etc. zur Verschlankung und Kostenreduzierung der V6-Produktion führen. Da die Stückzahl an 2.9 V6 Dieseln zumindest in den ersten Jahren überschaubar sein wird, macht es in meinen Augen keinen Sinn, die Produktion des V6 Diesels an einem anderen GM Standort anzusiedeln. Ein GM Turin - Dokument aus dem Jahre 2009 besagt, dass eine Produktionskapazität von 30.000 Einheiten des 2.9 CDTI geplant war. (Quelle: http://www.fh-zwickau.de/.../Zwickau%200a_Preface_01-02apr09.pdf ) Der V6 Diesel namens RA 629 DOHC sollte damals bei VM Motori in Italien exklusiv für General Motors produziert werden.
Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, dass GM-Cadillac für die geplante Europa-Offensive komplett neue 4- und 6-Zylinder Dieselmotoren "auf weißem Blatt Papier" entwirft. Dann hätte GM Turin nicht den 2.0L LDE Euro6-Motor entworfen, der laut Pierpaolo Antonioli bereits für die verschärfte Euro 6.2 - Abgasnorm gerüstet ist, welche ab 2018 gelten wird. Vielmehr wird Cadillac Europe wohl die kommende Biturbo-Ausbaustufe des 2.0 LDE Motors, sowie den wiederbelebten 2.9 V6 Diesel verwenden. Eine Euro6-fähige Variante des "Family B" 2.0 CDTI Euro5-Dieselmotors aus Kaiserslautern gab es auch schon seit 2013, sie kam allerdings nur im Chevrolet Cruze Clean Diesel in Nord Amerika zum Einsatz. Opel hätte den 2.0L LDE Motor also nicht entwickeln müssen, wenn bei Cadillac ohnehin neue 4- und 6- Zylinder Dieselmotoren in Planung wären. Stattdessen wird Cadillac also sehr wahrscheinlich den neuen LDE-Diesel, sowie einen darauf aufbauenden 2.9 V6 Diesel verwenden.
Es bestehen übrigens schon folgende Dieselmotoren im GM-Regal (siehe auch JTD Engines
XSDE = 0.8 / 1.0 Diesel u.A. für Indien ( Xtra Smart Diesel Engine)
SDE = 1.3 CDTI (Small Diesel Engine)
MDE = 1.6 CDTI (Medium Diesel Engine)
LDE = 2.0 CDTI (Large Diesel Engine)
XLDE = 2.9 CDTI (Xtra Large Diesel Engine) ????
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106 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von turbogilles
Hierbei handelt es sich um meiner Meinung nach um den obengenannten Motor der im Insignia kommen sollte.
Ist aber nicht der gleiche Motor. Im Hyundai hat er 2959cm³ Hubraum, der GM 2.9l hat 2935cm³. Auch Hub und Bohrung unterscheiden sich.
Es scheint doch "unser" 
Diesel zu sein, ein Hinweis in diesem Link
Zitat: "Der erste V6-Diesel der Marke [Hyundai] wurde in Rüsselsheim entwickelt und gibt in dem Geländewagen seinen Einstand. Aus 3 Litern Hubraum holt er 239 PS und 451 Nm, mit denen man flott unterwegs ist. Angenehm leise und laufruhig, mit einem Normverbrauch von 9,4 Litern..."
Seltsam, dass in einem Hyundai-Text von Rüsselsheim die Rede ist. Wurde eventuell die gesamte Entwicklung verkauft oder ausgeliehen? Gibt es eine Kooperation mit Hyundai um auf sinnvolle Stückzahlen zu kommen?
???
Zitat:
Original geschrieben von Fren
Es scheint doch "unser"
Zitat: "Der erste V6-Diesel der Marke [Hyundai] wurde in Rüsselsheim entwickelt und gibt in dem Geländewagen seinen Einstand. Aus 3 Litern Hubraum holt er 239 PS und 451 Nm, mit denen man flott unterwegs ist. Angenehm leise und laufruhig, mit einem Normverbrauch von 9,4 Litern..."
Seltsam, dass in einem Hyundai-Text von Rüsselsheim die Rede ist. Wurde eventuell die gesamte Entwicklung verkauft oder ausgeliehen? Gibt es eine Kooperation mit Hyundai um auf sinnvolle Stückzahlen zu kommen?
???
Die Europazentrale und Entwicklung von KIA/HYUNDAI ist auch in Rüsselsheim.
http://www.kiapress.com/index.php?...
Die MArken haben aber nichts mit OPEL gemeinsam
Auch in Rüsselsheim? Das wußte ich noch gar nicht. Was hat den die Koreaner dazu bewogen, ausgerechnet nach Rüsselsheim zu gehen? Das KnowHow vor Ort kann es ja dann nicht sein, da Konkurenzfirma. Ist das dann aber Zufall, das zwei große Diesel in unmittelbarer Nachbarschaftentwickelt werden?
Zitat:
Original geschrieben von Fren
Auch in Rüsselsheim? Das wußte ich noch gar nicht. Was hat den die Koreaner dazu bewogen, ausgerechnet nach Rüsselsheim zu gehen? Das KnowHow vor Ort kann es ja dann nicht sein, da Konkurenzfirma. Ist das dann aber Zufall, das zwei große Diesel in unmittelbarer Nachbarschaftentwickelt werden?
Die haben ein Teil der Opelaner abgeworben
Entwicklung in unmittelbarer Nachbarschaft ist auch nicht, da der GM V6 von VM eingekauft werden sollte. Wäre interessant zu erfahren, wer das Hundeei entwickelt hat..
Während Opel seine Dieselkompetenz in Rüsselsheim abgab, um sie später in Italien mit Fiat / GM Powertrain und anschliessend VM wieder aufzubauen, hat Hyundai in Rüsselsheim die alten Opel-Experten abgeworben. Offenkundig waren die nicht ganz unfähig, wie der Hyundai-Motor zeigt.
Da kann man nur sagen: Bravo GM - die Entscheidungen haben Weitblick gezeigt (zur Sicherheit der Hinweis: 100% Ironie)
Gruß
Tom
also wird es auch keinen "großen" diesel geben fuer den insignia? bin da nich grad aufn stand..würde ich schade finden denn der opc mit dem 2.8er benziner? nunja der verbrauch ^^jaaa auch wenns n opc is will nicht wissen wies im opc sein wird mit mehr ps..mehr nm... glaube ein 2,5 -3L cdi/tdi wie bei mb oder audi wäre was feines gewesen vllt auch als biturbo?...nunja mal schauen (:
Zitat:
Original geschrieben von TomNeumann
Da kann man nur sagen: Bravo GM - die Entscheidungen haben Weitblick gezeigt (zur Sicherheit der Hinweis: 100% Ironie)
Nun, so falsch ist dieser "Weitblick" ja eigentlich auch gar nicht. Die GM-Entscheidung zum Stop des V6 hatte sicherlich den Grund, dass in denn Mittelklasse-Fahrzeugen so was keine entsprechenden Stückzahlen hergibt.
Bei Hyundai ist der V6 ja nun in einen "Premium"-SUV verbaut (und wer weiß wo sonst noch) Da gehört er nun wirklich eher hin, macht mehr "Sinn" (so man dem SUV-Konzept etwas abgewinnen kann) und weltweit wären bestimmt mehr ix55 mit dem Diesel-V6 absetzbar als Insignias mit dem "großen".
Einen GM-Fehler kann ich hier noch nicht erkennen, außer dass es schade ist, dass sich andere die Lorbeeren holen...
@Fren
Da stimme ich Dir zu - mein Hinweis bezog sich auch nicht auf den 6-Zyl-Diesel, sondern die seitens GM mehrfach herumgereichte Dieselkompetenz. Gebraucht werden derzeit eher starke 4-Zylinder-Diesel mit wenig Hubraum.
Ford hat sich da eine kontinuierliche Partnerschaft gesucht. Bei Opel gibt es Fiat Diesel / GM Powertrain (1,3 & 1,9 & 2,0), einen Isuzu Diesel (1,7) und einen VM (auch GM Powertrain) (2,0 im Antara). Wer wo was entwickelt ist von aussen nicht zu erkennen, aber keiner dieser Motoren ist herausragend positiv (eher das Gegenteil -> VM). Das sehe ich als Folge der ständigen Kompetenzverlagerung und letztlich mangelnder Stückzahlen (fehlende Partnerschaft).
Und in Rüsselsheim hat es offenbar auch fähige Köpfe gegeben, die als Folge von GM-Entscheidungen den Arbeitgeber gewechselt haben.
Gruß
Tom
Stimme dir 100%ig zu, eine Nachhaltigkeit, Produktpflege oder ein kontinuierlicher ständig gepflegter Prozeß ist da leider nicht zu erkennen.
Aber wie sagt man so schön, "ist der Handel noch so klein, bringt er doch mehr als Arbeit ein" - das gilt dann wohl auch mit Motoren
Zitat:
Ist aber nicht der gleiche Motor. Im Hyundai hat er 2959cm³ Hubraum, der GM 2.9l hat 2935cm³. Auch Hub und Bohrung unterscheiden sich.
...stimmt!
VM Motori hat GM zuerst ein Brennraumdesign vorgeschlagen, dass auf dem Brennraum basiert, welcher auch im 2L des Antara eingesetzt wird. Dadaurch wäre der Motor auf rund 3L Hubraum gekommen. GM hat das geknickt (obwohl lizenskostentechnisch günstiger), da die Ergebnisse mit der 2L Antara Maschine erbärmlich waren.
Die letzte Planung war dann ein Motor, der auf der überarbeiteten ELASIS Konstruktion (1920cm2 -> 1956cm2 beim 4Zyl.) beruht und einfach 6 Einheiten davon definiert. VM Motori sollte die eigene "Kompetenz" in die Tonne treten und den 6Zyl mit "copy & paste" entwerfen...
Dummer Weise definierte der damalige Powertrain Auftrag an ELASIS nur die Erweiterung auf rechnerisch gerundete 2L (wegen Marketing) bei 4 Zylindern und alle anderen Klauseln zur Nutzung des "alten" Brennraumes (wie im 1.9L) waren in der alten Vertragsversion aus den Jahren 99/2000 weiterhin gültig.
Da sich Fiat damals (Gründung jv Powertrain) die Nutzung des "alten" Brennraumes aber exklusiv für seinen 2.4L 5Zyl. vorbehalten hat (den hätte GM übrigens zwischenzeitlich auch sehr gerne gehabt) und der Vertrag bei dieser Exklusivität immer von "over 4" spricht, würde auch der 6Zyl. darunter fallen.
Eine Zeitlang drehte man sich in dem Karusell des Nutzungsrechts, oder vielleicht doch den Brennraum, wie im Antara, einzusetzen und publizierte auch immer wieder 3L Gerüchte...
...bis beides geknickt wurde.
Gruß, Jörn
PS: der Hyundai Motor "riecht" übrigens nach der Renault 3L Espace Maschine ...zumal die ohnehin mit Renault rummachen... (das ist aber keine gesicherte Info; das oben hingegen schon!)
Zitat:
PS: der Hyundai Motor "riecht" übrigens nach der Renault 3L Espace Maschine ...zumal die ohnehin mit Renault rummachen... (das ist aber keine gesicherte Info; das oben hingegen schon!)
Naja, der 3.0dCi ist der gleiche wie damals bei Opel (Vectra und Signum) und Saab 9-5, also auch ein bekantner Motor für GM.
Wenn man der aktuellen Autoblöd Kompetenz mal glauben schenken soll, ist der Hyundai-Motor tatsächlich ein Isuzu-Diesel. Intern 6DE1 genannt.
Der auch im Renault Espace/Vel Satis und Saab 9-5 seinen "Dienst" verrichtet.
Von Saab wärs ja dann nur noch einen Katzensprung bis zu OPEL.
Und sofern GM tatsächlich über eine Zusammenlegung von OPEL und Saab in Europa nachdenkt wäre ein Insignia mit 3.0l Diesel garnicht mehr so abwägig.
Zitat:
Original geschrieben von frank_pw
Wenn man der aktuellen Autoblöd Kompetenz mal glauben schenken soll, ist der Hyundai-Motor tatsächlich ein Isuzu-Diesel. Intern 6DE1 genannt.
Der auch im Renault Espace/Vel Satis und Saab 9-5 seinen "Dienst" verrichtet.
Von Saab wärs ja dann nur noch einen Katzensprung bis zu OPEL.
Und sofern GM tatsächlich über eine Zusammenlegung von OPEL und Saab in Europa nachdenkt wäre ein Insignia mit 3.0l Diesel garnicht mehr so abwägig.
Gott bewahre!!!
...den Motor willst Du genauso wenig im Insigia sehen, wie Du eben auch nicht den 1991cm2 4 Zyl. aus dem Antara (VM Motori) statt des ELASIS 1956cm2 4Zyl. im Insignia sehen willst!
Gruß, Jörn