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Heizwertunterschied / Verbrauchsunterschied Flüssiggas/Superbenzin
Wieso wird von den meisten Nutzern, Umrüstern etc. davon ausgegangen, dass der Volumen-LPG-Verbrauch nicht ca. 35% über dem Superverbrauch liegt?
Eigentlich müsste der Verbrauch doch eher noch höher liegen, weil nicht nur der Heizwert ca. 35% höher ist, sondern auch noch das Gewicht steigt und der Motorwirkungsgrad sinken müsste, weil die maximale Leistung bei gegebener Drehzahl sinkt.
Beste Antwort im Thema
Moin moin,
ich weiß nicht wovon Andere "ausgehen" ? Meine persönliche Erfahrung ist recht übersichtlich:
Mai 06 bis Sept. 07 = 37 000 km mit Superbenzin - Verbrauch 8,5 - 9,5 L/100 Km
Sept. 07 bist Dez 09 = 51 000 km mit LPG - Verbrauch 10 - 11,5 L/100 km.
Setze einfach die aktuellen Superbenzin- bzw. Gaspreise ein und Du weißt warum ich jetzt mit Gas fahre.
Motorwirkungsgrad ??? Kann man das essen? Warum soll ich mir über den Wirkungsgrad einen Kopf machen? Kann man eh nicht beeinflussen. Würde den Umbau mit dieser Anlage jederzeit wieder durchführen lassen.
Gruß Horst
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56 Antworten
Das habe ich nicht verstanden.
Sei bitte so gut und formuliere Deine Frage präziser. Gib mal vor allem die Zahlen und Werte an, von Deinen Deine Überlegung ausgeht.
Moin moin,
ich weiß nicht wovon Andere "ausgehen" ? Meine persönliche Erfahrung ist recht übersichtlich:
Mai 06 bis Sept. 07 = 37 000 km mit Superbenzin - Verbrauch 8,5 - 9,5 L/100 Km
Sept. 07 bist Dez 09 = 51 000 km mit LPG - Verbrauch 10 - 11,5 L/100 km.
Setze einfach die aktuellen Superbenzin- bzw. Gaspreise ein und Du weißt warum ich jetzt mit Gas fahre.
Motorwirkungsgrad ??? Kann man das essen? Warum soll ich mir über den Wirkungsgrad einen Kopf machen? Kann man eh nicht beeinflussen. Würde den Umbau mit dieser Anlage jederzeit wieder durchführen lassen.
Gruß Horst
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Das habe ich nicht verstanden.
Sei bitte so gut und formuliere Deine Frage präziser. Gib mal vor allem die Zahlen und Werte an, von Deinen Deine Überlegung ausgeht.
Autogas-Heizwert/Liter * 1,35 = Superbenzin-Heizwert/Liter
zudem:
1. Auto schwerer
2. Motor eher ineffizienter, da bei gleicher Drehzahl kleinere Leistung, woraus höhere Reibung und somit ein geringerer Spritverbrauch resultiert
Zitat:
Original geschrieben von HorstBenz
Moin moin,
ich weiß nicht wovon Andere "ausgehen" ? Meine persönliche Erfahrung ist recht übersichtlich:
Mai 06 bis Sept. 07 = 37 000 km mit Superbenzin - Verbrauch 8,5 - 9,5 L/100 Km
Sept. 07 bist Dez 09 = 51 000 km mit LPG - Verbrauch 10 - 11,5 L/100 km.
Ist für mich nur vollkommen unplausibel, weil doch allein durch den geringeren Heizwert der Verbrauch von durchschnittlich 9 Litern Superbenzin auf durchschnittlich 12 Litern hätte steigen müssen. Ist das Startbenzin auch berücksichtigt?
Zitat:
Setze einfach die aktuellen Superbenzin- bzw. Gaspreise ein und Du weißt warum ich jetzt mit Gas fahre.
billiger ist es bezüglich der Verbrauchskosten. Nur muss am zu geringem "Mehrverbrauch" etwas faul sein.
Zitat:
Motorwirkungsgrad ??? Kann man das essen? Warum soll ich mir über den Wirkungsgrad einen Kopf machen? Kann man eh nicht beeinflussen.
Der Wirkungsgrad sinkt dann wenn die Leistung bei gegebener Drehzahl sinkt.
Kenne Wirkungsgrad von Ölkesseln oder Gasthermen. Irgendwie verstehe ich nicht wikrlich worauf du hinaus willst.
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
Kenne Wirkungsgrad von Ölkesseln oder Gasthermen. Irgendwie verstehe ich nicht wikrlich worauf du hinaus willst.
Der Anteil der hineingesteckten Heizenergie, die durch den Heizwert beschrieben wird, im Verhältnis zur Motorleistung.
Wirkungsgrad ? OK spielt sicher eine Rolle
Aber in den 70ern 80ern und 90ern wurde immer wieder mal der 2 Takter hochgelobt weil er einen besseren Wirkungsgrad hat .
99% fahren 4 takter
Hat sich nie durchgesetzt
Es ist Fakt , mit 35% Mehrverbrauch bei Autogas läuft der Motor zu fett.
Das einzige was dann gleich zum Benzinbetrieb ist , das ist der CO2 Ausstoss
@ Horst
Wirkungsgrad ??? kann man das essen ?
Den fand ich echt gut
Gruß Eddy
Zitat:
Original geschrieben von blaxion99
Kenne Wirkungsgrad von Ölkesseln oder Gasthermen. Irgendwie verstehe ich nicht wikrlich worauf du hinaus willst.
Bei Heizkesseln geht ja um den
" Brenntechnischen Wirkungsgrad "
ein errechneter Wert , der nur unwesendlich was mit dem tatsächlichem Wirkungsgrad ( Nutzungsgrad ) zu tun hat.
Eddy
is eigentlich ganz einfach,
der heizwert des krafstoffs ist nicht das einzig entscheidende,
die verbrennungsprodukte haben ein deutlich grösseres volumen als die edukte
dieser druck leister volumenänderungsarbeit
die hitze wäre theoretisch irrelevant wenn sie nicht das gas dazubringen würde sich noch mehr auszudehnen
die verbrennungsenthalpie von LPG ist fast die selbe wie die von Benzin.
die enthalpie is das maß an energie das durch einen thermodynamischen prozess umgewandelt wird.
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
is eigentlich ganz einfach,
der heizwert des krafstoffs ist nicht das einzig entscheidende,
die verbrennungsprodukte haben ein deutlich grösseres volumen als die edukte
dieser druck leister volumenänderungsarbeit
die hitze wäre theoretisch irrelevant wenn sie nicht das gas dazubringen würde sich noch mehr auszudehnen
die verbrennungsenthalpie von LPG ist fast die selbe wie die von Benzin.
die enthalpie is das maß an energie das durch einen thermodynamischen prozess umgewandelt wird.
Der Brennwert unterscheidet sich pro Volumeneinheit dann um ca. 34 statt 35%. Das erklärt es also nicht. Zumal die Kondensationsenergie nicht genutzt wird.
Wenn die Volumenänderungsarbeit relativ zum Heizwert höher wäre, dann würde der Wirkungsgrad steigen. Doch dafür habe ich keinen Beleg gefunden. Das behaupten auch nicht die Hersteller und Umrüster, oder?
N'Abend,
echt toll wie du einfach was in den Raum wirfst ohne es nachvollziehbar zu machen.
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Eigentlich müsste der Verbrauch doch eher noch höher liegen, weil nicht nur der Heizwert ca. 35% höher ist
Ich nehme an du meinst dass der Heizwert von Autogas niedriger ist als der von Benzin.
Der Heizwert ist nicht 35% niedriger, sondern nur 19,2%. In die andere Richtung gerechnet hat Benzin 23,75 % mehr Heizwert als Autogas.
Werte:
Benzin ca. 30,74 MJ/L
Autogas ca. 24,84 MJ/L
(Die Werte variieren leicht je nach Mischung, Druck/Temperatur)
Somit muss schonmal nur 23,75% mehr Flüssiggasvolumen hergenommen werden um den gleichen Heizwert wie bei Benzin zu erhalten.
Ein Mehrverbraucht von 23,75% wäre also rechnerisch nötig.
Es stellt sich also die Frage, mit was für Werten du gerechnet hast?
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
sondern auch noch das Gewicht steigt
Das Zusatzgewicht ist vernachlässigbar. In den normalen Radmuldentank bekommt man nicht soviel kg Flüssiggas wie man im Benzintank rumfährt. Je nachdem wie man es gern hat fährt der eine meistens mit leerem Benzintank, der andere mit vollem. Wer mit leeren Benzintank fährt, erspart sich so also sogar mehr Gewicht. Durch den zusätzlichen Tank und die paar zusätzlichen Komponenten unter der Motorhaube und die Leitungen unterm Auto kommt man auf - ich schätze einfach mal - 30kg Mehrgewicht am Ende. Wie heißts immer so schön in den Medien? 100kg Gewicht gespart -> 1L/100km gespart. bei 30kg kann man also im Dreh von 0,3L/100km Mehrverbrauch ausgehen. Das ganze relativiert sich dann insofern, als dass die meisten Gaser wohl Langstrecke fahren -> Autobahn. Auf der Autobahn spielt mehr der Luftwiderstand eine Rolle als das Gewicht für den Verbrauch.
Und selbst wenn, bei 10Liter/100km machen 0,3Liter 3% aus.
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
und der Motorwirkungsgrad sinken müsste, weil die maximale Leistung bei gegebener Drehzahl sinkt.
Da folgt ein ganz eindeutiges: Warum? Warum sinkt die Leistung? Wenn man genausoviel Heizwert einspritzen würde wie bei Benzin, hätte man den gleichen Heizwert übern Kolben und damit genausoviel Energie. Warum sollte dann also die "Leistung" (Drehmoment) darunter leiden?
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
2. Motor eher ineffizienter, da bei gleicher Drehzahl kleinere Leistung, woraus höhere Reibung und somit ein geringerer Spritverbrauch resultiert
Warum erhöht sich die Reibung bei kleinerer Leistung? Man hat immer die gleichen Kolben, das gleiche Getriebe, das gleiche Reifenprofil, den gleichen Straßenbelag und zu guter letzt den gleichen Luftwiderstand.
Und auch hier meinst du es wohl wieder genau andersrum als du es geschrieben hast, der Spritverbrauch soll sich wohl erhöhen und nicht verringern.
Du merkst, in deinen Beiträgen steckt viel Verwirrendes und schlecht nachvollziehbares...Man kann deine Ansicht also schwer nachvollziehen.
Gruß Sven
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
Durch den zusätzlichen Tank und die paar zusätzlichen Komponenten unter der Motorhaube und die Leitungen unterm Auto kommt man auf - ich schätze einfach mal - 30kg Mehrgewicht am Ende.
hab das ganze hier jetzt lediglich überflogen, bin mir aber recht sicher, dass in dem neuen Fahrzeugbrief ein definitiv höheres Gewicht hinzugerechnet wurde, als deine angepeilten 30Kg!!
weiss es gerad nicht auswendig, aber erinnere mich an das Staunen der Beamtin beim Umschreiben der Papiere, wie sie meinte:" Huiii, da sind aber so einige Kilos dazugekommen"!!
Muss mal morgen nachschauen, wieviel es genau waren...
Wäre sehr interessant wenn du das könntest ;-) Bei meinem Wagen wurde AFAIK kein Mehrgewicht in den Brief/Schein eingetragen.
Außerdem stellt sich noch die Frage, wie das Leergewicht berechnet wird. Ich glaub das war ein durchschnittlicher Fahrzeugführer von 76 kg oder sowas sowie alle Betriebsstoffe und zu 3/4 gefüllten Tank oder?
Wenn man nun den 3/4 vollen Tank beibehält und dasselbe beim Gastank macht, ist es für Benzintank-leer-fahrer übertrieben gerechnet Aber keine Ahnung...
Bei mir steht z.B. in der Leermasse (Punkt "G") 1150-1210kg.
Ich hab gerade mal nachgeschaut. Lt. stako.pl ist ein 60Liter Radmuldentank ca. 30kg schwer.
Siehe auch diesen und den folgenden Beitrag:
http://www.motor-talk.de/.../...r-autogas-gewicht-etc-t451116.html?...
Gruß Sven
Edit: Der User schreibt dass bei ihm 95kg Leergewicht dazu kamen. Er hat einen 100L Tank. Lt. stako.pl wiegt ein 100L Tank ca. 40kg, bei 80L Füllung hat das Flüssiggasgewicht also ca. 43kg. macht 10kg für den Rest. Geht man auch hier wieder von einer 3/4 Füllung von den 80% aus, sind es 32kg. würden 23kg für den ganzen Rest bleiben, was ich mir nicht vorstellen kann.
Ich halte 10kg für alles realistischer. Einspritzdüsen wiegen max. 1kg, Gümmischläuche max. 1kg, Filter 1kg, Multiventil 1kg, Steuergerät und sonstiges 1kg, alle Leitungen für die Flüssigphase 5kg. Macht geschätzte 10kg.
In meinem Beispiel dann noch der Radmuldentank mit 30kg macht in der Summe 40kg für alle Autogasteile ohne Tankinhalt. Bei 60L Gastank sollte man 48Liter reinbekommen, der kleine Puffer ist aber kein Vakuum, da würde ich das Gewicht von einem Liter flüssigem Gas hinzuschätzen (dann natürlich im Gasförmigen Zustand). Mach 49 Liter * 0,54kg/L = ~ 26kg.
Im Benzintank dürften so 55-60 Liter oder mehr reinpassen, eine Restmenge die man so drin hat von vielleicht 15 Litern--> man spart also 40-45 Liter rumzuschleppendes Benzin ein. Benzin hat ca. 0,75kg/L an Masse, macht ca. 30kg eingespartes Gewicht aus.
26kg Mehrgewicht durch das Flüssiggas, 30kg eingespartes Benzingewicht, macht -4 kg.
bei 40kg für alle Autogasteile ohne Tankinhalt + (-4kg) für das Autogas-Benzin-Verhältnis macht 36kg für die Gasanlage an tatsächlichem Mehrgewicht.
So, viel gerechnet, alles geschätzt, aber ich denke in diesem Dreh dürfte sich das Mehrgewicht bewegen.
Gruß Sven
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
N'Abend,
echt toll wie du einfach was in den Raum wirfst ohne es nachvollziehbar zu machen.
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Eigentlich müsste der Verbrauch doch eher noch höher liegen, weil nicht nur der Heizwert ca. 35% höher ist
Ich nehme an du meinst dass der Heizwert von Autogas niedriger ist als der von Benzin.
Der Heizwert ist nicht 35% niedriger, sondern nur 19,2%. In die andere Richtung gerechnet hat Benzin 23,75 % mehr Heizwert als Autogas.
Werte:
Benzin ca. 30,74 MJ/L
Autogas ca. 24,84 MJ/L
(Die Werte variieren leicht je nach Mischung, Druck/Temperatur)
Propan : 0,58kg/l 26.500KJ/l
Butan: 0,53kg/l 23.600KJ/l
Superbenzin: 0,76kg/l 32.800KJ/l
somit ergeben sich:
95/5-Mischung 23745 KJ/l
60/40 24760 KJ/l
der Mehrverbrauch unter sonst gleichen Bedingungen läge also bei
95/5 : 38%
60/40: 32%
Quelle
Zitat:
Somit muss schonmal nur 23,75% mehr Flüssiggasvolumen hergenommen werden um den gleichen Heizwert wie bei Benzin zu erhalten.
Ein Mehrverbraucht von 23,75% wäre also rechnerisch nötig.
Es stellt sich also die Frage, mit was für Werten du gerechnet hast?
Sind die Angaben aus der zitierten Quelle falsch?
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
sondern auch noch das Gewicht steigt
Das Zusatzgewicht ist vernachlässigbar. In den normalen Radmuldentank bekommt man nicht soviel kg Flüssiggas wie man im Benzintank rumfährt. Je nachdem wie man es gern hat fährt der eine meistens mit leerem Benzintank, der andere mit vollem. Wer mit leeren Benzintank fährt, erspart sich so also sogar mehr Gewicht. Durch den zusätzlichen Tank und die paar zusätzlichen Komponenten unter der Motorhaube und die Leitungen unterm Auto kommt man auf - ich schätze einfach mal - 30kg Mehrgewicht am Ende. Wie heißts immer so schön in den Medien? 100kg Gewicht gespart -> 1L/100km gespart. bei 30kg kann man also im Dreh von 0,3L/100km Mehrverbrauch ausgehen. Das ganze relativiert sich dann insofern, als dass die meisten Gaser wohl Langstrecke fahren -> Autobahn. Auf der Autobahn spielt mehr der Luftwiderstand eine Rolle als das Gewicht für den Verbrauch.
Und selbst wenn, bei 10Liter/100km machen 0,3Liter 3% aus.
Dass das Zusatzgewicht nicht sehr erheblich ist, halte ich für richtig. Nur wären 3% mehr dann sogar noch ein weiterer Verbrauchsfaktor.
Würden wir zum Heizwert-induzierten Mehrverbrauch i.H.v. ca. 35% nun noch 3% aufschlagen, lägen wir schon bei 39% Volumenmehrverbrauch ggü. Superbenzin.
In Wirklichkeit ist die Gewichtserhöhung größer. Bei einem kleinen 60 l-Tank:
30 kg Tank
15 kg sontige Technik
10 kg Restbenzin
Das wären schon einmal 55 kg.
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
und der Motorwirkungsgrad sinken müsste, weil die maximale Leistung bei gegebener Drehzahl sinkt.
Da folgt ein ganz eindeutiges: Warum? Warum sinkt die Leistung? Wenn man genausoviel Heizwert einspritzen würde wie bei Benzin, hätte man den gleichen Heizwert übern Kolben und damit genausoviel Energie. Warum sollte dann also die "Leistung" (Drehmoment) darunter leiden?
Die Leistung sinkt nur bei den Flüssigeinspritzern nicht. Die Vergasermodelle verringern die Leistung durch ineffiziente schlecht steuerbare veraltete Technik. Eine ausreichende Füllung wird durch das Vergasersystem ausgeschlossen - jedenfalls im Verhältnis zu einem Einspritzer-Benziner.
Die Einspritzer (die mit der lauten Hochdruckpumpe) sind wenig verbreitet und teurer.
Zitat:
Original geschrieben von nordpol-camper
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
2. Motor eher ineffizienter, da bei gleicher Drehzahl kleinere Leistung, woraus höhere Reibung und somit ein geringerer Spritverbrauch resultiert
Warum erhöht sich die Reibung bei kleinerer Leistung?
Weil dann bei vollem Druck mit höherer Drehzahl gefahren werden muss (natürlich in einem anderen Gang). Und die Reibung im Kolbenmotor ist von der Drehzahl abhängig. (schnellere Kolben=mehr Reibungswärme=geringerer Wirkungsgrad)
Zitat:
Man hat immer die gleichen Kolben, das gleiche Getriebe, das gleiche Reifenprofil, den gleichen Straßenbelag und zu guter letzt den gleichen Luftwiderstand.
ja genau.
Zitat:
Und auch hier meinst du es wohl wieder genau andersrum als du es geschrieben hast, der Spritverbrauch soll sich wohl erhöhen und nicht verringern.
Du merkst, in deinen Beiträgen steckt viel Verwirrendes und schlecht nachvollziehbares...Man kann deine Ansicht also schwer nachvollziehen.
Inwiefern ist etwas vertauscht bzw. verwirrend?