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Hybid-Motoren: Opel und ALLE (!) Kfz-Hersteller
Hallo zusammen,
liebe Opel-Freunde:
Ich habe gerade lange darüber nachgedacht, dass der Anlasser vom Calibra-A 1,4 kW oder 1,9 PS besitzt.
Ich gehe jetzt vom rein technischen aus: Weshalb ist es Opel bis heute nicht möglich, einen vernünftigen, wirtschaftlichen sowie praxisgerechten Hybrid-Motor zu konstruieren?
Selbstverständlich gilt dies auch für SÄMTLICHE (!) Kfz-Hersteller.
M.E. ist dies reine Absicht. Sonst würde doch niemand mehr Öl von den arabischen Staaten benötigen, was die Wirtschaft zerstören würde.
Aber ich möchte jetzt keine große Diskussion über Geheimgesellschaften und Weltregierungen entflammen, weil viele Menschen ja einer andereren Meinung sind.
Was ist EURE persönliche Meinung dazu?
Weshalb hat Opel noch keinen Hybrid-Motor?
Die technischen Grundlagen dafür bestehen doch seit Jahrzehnten!
Was würdet ihr tun, bzw. wie würdest ihr reagieren, wenn es keinen Sprit bzw. kein Öl mehr gäbe oder aber - er unbezahltbar wäre?
Was hättet ihr anstelle von Opel gemacht?
Es interessiert mich außerordentlich (!), wie ihr, also alle anderen User von Motor-Talk, darüber denkt.
Vielen Dank im Voraus.
Euer
balero
aus dem Opel-Forum.
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28 Antworten
Das Problem sind nicht die Motoren, sondern die Batterien? Dort liegt der Hase, alles andere ist Pillepalle...
mfg Micha
In den Staaten gibts ja den Aura/Vectra mit Hybrid hat nen 2,4l Motor und halt nen Zusatz E-Motor braucht trotzdem mehr als jeder 1,9er
Opel entwickelzt zusammen mit BMW und Mercedes ein Automatikgetriebe mit integriertem E-Motor und Summiergetriebe, mit dem sie, (theorethisch) jeden Motor zum Hybrid upgraden können!
Das der Saturn 2,4 so viel verbraucht liegt an der miesen Abstimmung zum AT-4 und dem vom wirkungsgrad her schlechten 2,4. Dieser verbraucht bei in etwa gleicher Leistung deutlich mehr als die Opel-variante der gleichem Maschine, dem 2,2 direkt, oderd em 2,0T ( sind alles L850-Motoren)
Hätte der Aura/Vectra den 2,2 direct und ne nicht so extrem komfortorientierte Abstimmung, läge er deutlich besser.
Denke, Hybrid ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Kosten, Lebensdauer, Effizienz...? Den Prius gibts schon seit Jahren und finden meines Wissens auch nicht grad reißenden Absatz. Würden die Kunden mehr Hybridautos kaufen wollen, würden auch mehr Hersteller welche produzieren, gleich ob die Technik sinnvoll ist oder nicht.
Zitat:
Original geschrieben von haarald
Würden die Kunden mehr Hybridautos kaufen wollen, würden auch mehr Hersteller welche produzieren, gleich ob die Technik sinnvoll ist oder nicht.
So sieht es aus. Hier läuft es im Prinzip genauso wie mit diversen Sparfahrzeugen deutscher Hersteller (z.B. VW Lupo 3L, Audi A2 etc.). Die Fahrzeuge sind einfach (noch) zu teuer, um auf eine breite Akzeptanz zu stoßen.
Hi,
ich stimme Haarald voll zu. Aus meiner Sicht ist der Hybrid einfach eine Krücke die zur Zeit von verschiedenen Seiten wie Politik etc. hochgepusht wird. Nötig sind aus meiner Sicht reine E-Fahrzeuge mit optimaler Auslegung auf den neuen Antrieb (Radnabenmotoren, modernste Akkus, Brennstoffzelle, getrieblos etc.) und nicht ein Fahrzeug mit letztendlich 2 Antrieben und insgesamt schlechten Wirkungsgraden und viel zu hohen Preisen.
Gruß Chuck
Wobei das Augenmerk hier primär auf die viel zu hohen Preise zu richten ist. Hier liegt IMHO das Haupthindernis, um neue Antriebstechniken am Markt zu etablieren.
Zitat:
Original geschrieben von haarald
Den Prius gibts schon seit Jahren und finden meines Wissens auch nicht grad reißenden Absatz.
Toyota hat etwa 1,1 Millionen Hybriden verkauft, davon über 800.000 Prius. Der absolute Großteil davon ging in den letzten 3 Jahren weg. Bei uns ist das natürlich etwas Anderes, wir liegen bei den Zulassungszahlen sogar im Vergleich zu den anderen Europäern auf den letzten Plätzen. Sogar die dieselverliebten Franzosen kaufen mehr davon...
Zitat:
Würden die Kunden mehr Hybridautos kaufen wollen, würden auch mehr Hersteller welche produzieren, gleich ob die Technik sinnvoll ist oder nicht.
Aber wie sollen die Kunden das den Herstellern mitteilen? Zum Autohaus gehen und "nachfragen"? Damit sowas gekauft werden kann, muss es auch ein Angebot geben, ist so eine Art Henne-Ei-Problem...
Das Einzige, was effektiv funktioniert ist eine staatliche Subvention, sieht man ja an den USA. Bei uns waren die Förderungen eher lächerlich, KFZ-Steuerbefreiung z.B.
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Bei uns waren die Förderungen eher lächerlich, KFZ-Steuerbefreiung z.B.
Und selbst diese lächerliche Förderung wurde inzwischen gegen Null gefahren...
Zitat:
Original geschrieben von balero
M.E. ist dies reine Absicht. Sonst würde doch niemand mehr Öl von den arabischen Staaten benötigen, was die Wirtschaft zerstören würde.
??? Was haben die Autohersteller mit den Ölförderern am Hut? Diese Verschwörungstheorien sind sowas von unsinnig und unlogisch...
Das Gegenteil ist richtig: Autohersteller wären lieber heute als morgen komplett unabhängig von hohen, ständig schwankenden Ölpreisen, die das Neuwagengeschäft gefährden. Autohersteller haben nicht den allergeringsten Grund, die Ölförderer irgendwie "fettzufüttern". Ganz im Gegenteil...
Und warum sollte Unabhängigkeit von Öl die Wirtschaft zerstören? Weil dann nicht mehr soviel Geld in Ölförderländer fließen würde, sondern zum Beispiel hier ausgegeben werden könnte? Geld, was man sonst für teures Öl ausgeben würde, zerstört die Wirtschaft, wenn es plötzlich hier ausgegeben würde? Wie unlogisch ist das denn?
Zitat:
Original geschrieben von balero
Aber ich möchte jetzt keine große Diskussion über Geheimgesellschaften und Weltregierungen entflammen, weil viele Menschen ja einer andereren Meinung sind.
Da sind weniger irgendwelche Meinungen sondern rein die wirtschaftliche Logik ein Problem bei Deinen Theorien. Leute wie Schorsch Bush würden Dir den ganzen Tag die Füße küssen, wenn sie nicht mehr um das blöde Öl Kriege führen müssten, sondern durch Deine Erfindung/Lösung Energie aus unabhängigen, eigenen Quellen beziehen könnten!!
Zitat:
Original geschrieben von balero
Weshalb hat Opel noch keinen Hybrid-Motor?
Die technischen Grundlagen dafür bestehen doch seit Jahrzehnten!
Hybridantriebe sind nicht mal eben so entwickelt. Mal abgesehen davon, dass viele Hersteller von der Sinnhaftigkeit nach wie vor nicht überzeugt sind und eher von der Toyota-Marketing-Maschinerie getrieben solche Antriebe für große Modelle entwickeln. Schließlich verbaucht man dafür, dass man Treibstoff während des Betriebs sparen kann, bei der Produktion umso mehr Energie und Rohstoffe.
Neben Hybridantrieben gibt es auch noch andere Ansätze, die verfolgt werden und die ich persönlich für wesentlich sinnhafter halte: Downsizing von Benzinmotoren in Verbindung mit Turbos, Diesotto-Motoren und die Entwicklung von regenerativen Treibstoffen (die noch ganz am Anfang steht).
Zitat:
Original geschrieben von balero
Was hättet ihr anstelle von Opel gemacht?
Opel alleine kann gar nichts machen. Die hysterisch blöde Hybrid-Diskussion hätte der VDA mit vernünftigen, fundierten Argumenten (zum Beispiel zum Thema Umwelt-Gesamtbilanz der "Öko-Antriebe") etwas entzaubern können. Die Chance hat er aber versteichen lassen. Stattdessen hat man sich auf die denkbar dumme Diesel-Argumentation zurückgezogen. Die ganze Diskussion war und ist nach wie vor geprägt von technischem Unverstand.
DIe Toyota-Marketingleute können nachts wahrscheinlich vor Lachen nicht einschlafen...
Gruß
Michael
Zitat:
Original geschrieben von pibaer
Schließlich verbaucht man dafür, dass man Treibstoff während des Betriebs sparen kann, bei der Produktion umso mehr Energie und Rohstoffe.
Was zu beweisen wäre...
Ich habe endlich mal was Konkreteres zum Thema Gesamtbilanz gefunden:
http://www.triplepundit.com/.../...lo-time-to-get-a-new-car-002538.php
Das GREET-Modell der Argonne Labs ist schon sehr interessant, wenn auch nicht in 5 Minuten zu verstehen...
Dort sind z.B. auch die Aufwendungen für die Produktion von Batterien zu finden und noch viel mehr.
Zitat:
Opel alleine kann gar nichts machen. Die hysterisch blöde Hybrid-Diskussion hätte der VDA mit vernünftigen, fundierten Argumenten (zum Beispiel zum Thema Umwelt-Gesamtbilanz der "Öko-Antriebe") etwas entzaubern können.
Und was genau hätten die dazu sagen können? Die Versuche der Autoindustrie, den Hybridantrieb als ökologischen Unsinn, Vergewaltigung der Physik usw. darzusteller waren sehr fundiert...
Zitat:
DIe Toyota-Marketingleute können nachts wahrscheinlich vor Lachen nicht einschlafen...
Ich manchmal auch nicht...
Achja, unser Hybrid-Ritter tobistenzel.. 
Was Du für eine Energie in die Verbreitung der heiligen Hybrid-Lehre steckst... 
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Was zu beweisen wäre...
Nun, meine Quellen pflegst Du ja stets zu ignorieren bzw. dem Inhalt einfach nicht zu glauben. So lässt sich natürlich einfach jedesmal die Antwort "Was zu beweisen wäre..." geben.
Dass allein die ganze zusätzliche Elektronik (zur Steuerung der Hybridkomponenten) soviel Rohstoffe wie das restliche Auto - oder gar mehr - verbrauchen dürfte, ist eigentlich ziemlich deutlich aus dieser Quelle ableitbar:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/1/1367/1.html
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Ich habe endlich mal was Konkreteres zum Thema Gesamtbilanz gefunden:
http://www.triplepundit.com/.../...lo-time-to-get-a-new-car-002538.php
Und oh Wunder - mal wieder geht es hauptsächlich nur um die verbrauchte Energie bei der Produktion. Die genauen Erhebungsmethoden sind auch nicht einsehbar. Verbrauchte Rohstoffe - kein Thema. Ist überhaupt die Rohstoffgewinnung mit in der Rechnung? Ich konnte nichts entdecken. Interessant ist auch, mit welchen Autos der Prius verglichen wird - mit dem Hummer gar und mit großen Geländewagen...
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Und was genau hätten die dazu sagen können? Die Versuche der Autoindustrie, den Hybridantrieb als ökologischen Unsinn, Vergewaltigung der Physik usw. darzusteller waren sehr fundiert...
Sie hätten Techniken vorstellen können, die zur Zeit in der Entwicklung sind wie zum Beispiel die von mir genannten. Und sie hätten den Hybrid beim Thema Umwelt-Gesamtbilanz ein wenig entzaubern können. Und Toyota mit seinem höheren Flottenverbrauch und -abgasausstoß als VW, Opel und Ford nebenbei auch...
Original geschrieben von tobistenzel
Zitat:
Ich manchmal auch nicht...
Nein, das nehme ich Dir nicht ab. Deine Verbissenheit im Kampf für den Hybrid quer über alle Foren hier sieht nicht sehr entspannt aus. Jeder Hybrid-kritische Beitrag hier bei MT bekommt über kurz oder lang eine Antwort von Dir...
Vielleicht solltest Du mal lockerer an die Diskussion herangehen und auch mal zugeben, dass von Umweltgesichtspunkten her gesehen viele Öko-Alternativen bei genauer Betrachtung gar nicht mehr so "öko" sind.
Dass gerade bei solchen Themen das Marketing eines Unternehmens die Marschrichtung bestimmt und nicht die Ingenieure, sollte eigentlich auch kein Geheimnis sein.
Gruß
Michael
Also von Diesotto halte ich nicht viel. Der benötigt enn designerkraftstoff, bei dessen Synthese ein Vielfaches an Energie verbraucht wird was hinterher im Kraftstoff enthalten ist. Und auch Downsizing ist nicht wirklich sinnvoll, das ist ein rein europ. Phänomän, Downsicing macht nur innerhalb der europ. Gesetzgebung und des ECE-Zyclus ( 3 mion. bei 3000 U/min, dann 1 min. bei 2000 o.ä) sinn. Das Hubraumgroße Motoren wesentlich weniger Drehzahl brauchen um die gleiche Geschwindigkeit einem Fahrzeug vermitteln zu können bleibt beim ECE völlig unberücksichtigt. Und das Argument das kleine Motoren weniger innere Reibung haben als große ist falsch. Klar, ein kleiner Kolben erzeugtw eniger Reibung als ein großer. Aber was ist mit dem Kurbeltrieb und dem ventiltrieb? Downsizing-Motoren laufen i.d. Realität mit viel Drehzahl und hohen verbrennungsdrücken. Das erfordert demensprechende Lagerungen mit den damit verbundenen reibungen.
BMW hat in den 80gern einen Reibungsoptimierten Motoer gebaut. Der hatte dann 2,7 Liter, und 125 PS. Und das bei verbrauchssenkenden niedrigen Drehzahlen. Und was die fahrbeikeit im Alltag angeht ahb ich noch keinen Downsizing-Motor gefahren der auch nur annähernd schön zu fahren war. Bei "normalen" Drehzahlen phlegmatisch, träge, wirken total überanstregt und absolut gräuslich vom Klang. Wenns mal etwas zügiger eghen soll dann nur über Drehzahl. das istd ann auch nicht angenehm, weil laut, verbrauchsintensivierend, und wenn mal eben 2 Gänge zurückschalten muß um Bumms zu haben, naja, soclhe Schlatmanöver gelingen mir nicht immer egschmeidig, wenn man mal eben 2500 U/min. Differenz überbrücken muß. Und die Kupplung freuts auch.
Kleines Beispiel dazu, wenn auch ncihta us der Brot- und-Butterklasse. Corvette ggen Porsche Turbo, letztens bei Auto-Motor und Sport. Der Porsche ist nen klassisches DS-Konzept. Wenig Hubraum, Aufladung, High-Tech. Daneben die Corvette. Pragmatische Low-Tech, aber dafür schon Drehmoment aus dem keller. Ergebnis? Trotz höherem Normverbrauch war die Corvette im test deutlich sparsamer, und lies sich schaltfauler bewegen. ganz nebenbei war sie trotz schelchterer fahrleistungen auf dem Papier schneller auf dem Nürbuurgring (Nordschleife) Warum? Weil der porschefahrer noch am Schlatenw ar, während die Corvette im großen gang umd ie Kurve und dann mit Kraft aus dem Drehzahlkeller einfach rausbeschleunigt.
Übertragen auf "normale" Autos: Ich habe die Erfahrung gemacht, das man hubraumgroße Maschinen im Alltag deutlich entspannter bewegen kann als "Zwiebacksägen" und gelichzeitig meist unter ECE-verbaruch fährt. Bei DS-Motoren ist es meist umgekehrt. In der Realität entweder langsam, oder hecktish, laut und nicht sparsamer als Konventionelle Motoren. Ich ahb den direkten vergelich hier: Astra G 1,6i 75PS und Astra G 1,2 16V 75 PS: Wenn mein Bruder mir hinterhergefahren ist, z.B.w enn wir verwandte in HSK besucht haben, haben wir ölfter mal nach den 200 km getankt um die Verbräuche zu vergelichen. Während ich meinen normalen "streifen" gefahren bin, musste er Drehzahlorgien feiern um folgen zu können. Wo ich in Kurven oder Steigungen das Drehmomentplus des alten 8-Ventilers nutzen konnte ( 135 NM max. die 110 Nm max.d es 1,2 hatte der 1,6 irgendwo von 2000-4000 U) musste zurückschalten, und dann Gas geben um wieder drannzukommen. Verbräuche: ich um 7L, er um 9,5.
Last but not least: Wenn wir vom Öl weg wollen, dann über Biobasierte Kraftstoffe. Um diese an DS-Konzepte anzupassen, müssen diese Aufwändig weiter raffiniert werden, was das bis zu 3-fach des abschließend im fertigen kraftstoff enthaltenen Energiegehalts erfordern kann. was nützt es der Umwelt, wenn ich nur 5 Liter eines Designerkraftstoffs verbaruche, und die 3-fache Menge in der raffinerie geblieben ist? dannw erden aus meinen 5 L effektive 20 Liter... das kann doch nicht der Sinn sein?
Großvolumige Lansam laufende Motoren ( Wie die alten Diesel, oder die eta-Motoren von BMW oder auch die alten CIH-Motoren von Opel oder klassische Ami-Blubber ) sind in der Lage NATURBELASSENE Bio-basierte Kraftstoffe trotz ihrer inhomogenen Verbrennung problemlos zu verwerten, was DS-Motoren unmöglich ist.
Wenn wir also neue Karftstoffe nutzen, dann ssollten auch die passenden Motoren dazu her, und nicht mit den Motoren in die eine Richtung laufen, mit den Kraftstoffen in eine andere. Das macht keinen Sinn.
PS: Warum haben LKW wohl solche Hubraum-Riesen unterd er kabine? Wohl kaum, weil die LKW-Industrie nicht mehr
zustande brächte... Grade beim LKW kommt es auf hohe Wirkungsgrade an, und da schienn die Hubraumriesen wohl klar im Vorteil. Denn z.B. der V10 TDI von VW würde von Drehmoment und leistung gut in nen LKW passen. Wohl aber nicht vond er fahrbeikeit und vom Verbrauch her. Der Motor schluckt ja schon im Tuareg so viel wie ein 18-Tonner.
PPS: Wenn Ihr nun fragt woher das ganze Wissen: Ich war beruflich ind er Forschung bei Motoren und Kraftstoffen tätig, zusammen, habe u.a. mit GM, Ford, Toyota und Mercedes-NFZ zusammengarbeitet.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealBlizzard
Während ich meinen normalen "streifen" gefahren bin, musste er Drehzahlorgien feiern um folgen zu können.
Und genau das ist das Problem. Man kann natürlich auch kleinere Motoren so fahren, dass sie mehr als große verbrauchen. Das geht ganz einfach wenn man durch sehr hohe Drehzahlen versucht, die Fahrleistungen des hubraumstärkeren Modells zu imitieren. Das ist natürlich Unsinn.
Sofern man die Motoren ein wenig angepasst an ihre Leistung fährt (und in der Realität macht das ein halbwegs vernünftiger Fahrer), kann man mit einem hubraumschwächeren Fahrzeug deutlich sparen, zumindest ist mehr Potential da. Ich habe noch keinen Motor erfahren können, der bei halbwegs gelassener Fahrweise auch nur annähernd den Verbrauch des hubraumschwächeren Modells erreicht hat.
Gruß
Michael
P.S. Zum Thema Designerkraftstoff - lies mal das hier:
http://www.daimlerchrysler.com/.../...-0-12071-7163-0-0-0-0-0-0-0.html
Der ist beim Diesotto-Ansatz von Mercedes nicht notwendig.