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Hybrid (Elektro + Benzin) unsinnig?
Es gibt ja das Hybridauto. Dort ist ein Elektromotor zusammen mit einem Benziner eingebaut.
Stimmts?
Das ganze soll den Verbrauch senken und Umweltschonend sein. Neulich habe ich sogar gesehen dass ein Lexus mit Hybridantrieb den MB 320CDI im allgemeinen Kosten besiegt hat. Somit würde sich ja der Hybrid mehr lohnen als ein Dieselfahrzeug?
Nun zu meiner Frage:
Wieso baut man nicht ein Hybridfahrzeug mit Elektro + DIESEL ?
Das würde sich doch viel mehr lohnen als ein Benziner der viel verbraucht (kombiniert mit Elektromotor).
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16 Antworten
Kurz zusammengefasst:
1) Es gibt bisher nur zwei Hybrid-Großserienhersteller - Toyota/Lexus und Honda. Wie das mit Honda genau aussieht, weiß ich nicht... aber Toyota hat die Autos primär auf niedrigen Schadstoffausstoß optimiert (für US- und japanische Großstädte) und da ist der Diesel - auch mit Partikelfilter - dem Benziner vor allem in den NOx-Werten deutlich unterlegen.
2) Der Hybrid spart vor allem, weil er den ungünstigen Teillastbereich des Benziners umgeht. Ein Diesel hat einen wesentlich besseren Teillastwirkungsgrad als ein Benziner.
3) Diesel brauchen länger, um warm zu werden, lassen sich nicht so gut dauernd anwerfen und abstellen...
4) Diesel sind ohnehin teurer als Benziner (Turbolader mit Ladeluftkühlung, Partikelfilter) und auch schwerer - dann noch die Hybrid-Technik dazu macht das Auto noch teurer und schwerer als es ohnehin schon ist.
5) Benziner haben nicht so hohe Drehmomente und laufen per se erstmal ruhiger - die Entwicklung der Komponenten ist also einfacher
6) Außerhalb Europas (USA, Japan, Australien...) ist der Dieselmotor (noch) nicht sonderlich beliebt - wegen Ruß, Laufruhe - war ja auch hier lange Zeit so - und Toyota und Honda entwickeln eben nicht primär für den europäischen Markt.
Und schließlich: In Japan sollen schon Diesel-Hybrid-Lieferwagen/Kleintransporter fahren - und PSA plant wohl einen Diesel-Hybriden. Ergebnis bleibt abzuwarten.
Soweit meine Zusammenfassung aus angelesenem Halbwissen. Im Toyota-Bereich dieses Forums gibts übrigens massenhaft Pro-Contra-Hybrid-Threads - wenn dich das Thema näher interessiert, schau da doch mal rein, da wirst du sowohl Leute finden, die dir wunderbar das Toyota-Marketing nachplappern, als auch eigene Erfahrungen mit dem Prius als auch Leute, die die Diesel-Propaganda deutscher Hersteller nachplappern. Und zwischendrin ein bisschen technische Information.
MfG, HeRo
Darüber hinaus macht ja ein Hybrid wie der Vorredner schon sagte nur im Teillastbereich, sprich überwiegend im Stadtverkehr, Sinn.
Auf der Autobahn sind die Hybrids tatsächlich nämlich auch nicht viel sparsamer als normale Benziner.
Somit wäre u.a. die Nachfrage bei Geschäftskunden, die auf Dieselfahrzeuge (zu recht) schwören, denkbar gering, da sie eh meist auf der Autobahn bzw. im Langstreckenverkehr eingesetzt werden.
Zudem denke ich auch, wäre die technische Beanspruchung durch das häufigere Starten und Stoppen des Motors bei einem Dieseltriebwerk mit samt seinen Hockdruckkomponenten zu hoch und würde sich evtl. auf Dauer nicht rechnen. Da ist die Benzintechnik doch um einiges einfacher.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Börnybärchen81
Darüber hinaus macht ja ein Hybrid wie der Vorredner schon sagte nur im Teillastbereich, sprich überwiegend im Stadtverkehr, Sinn.
jetzt klär mich mal auf, was teillast mit stadtverkehr zu tun hat?
Im Stadtverkehr wird viel Energie über die Bremsen für Wärme verschwendet. Beim Hybriden wird diese sonst "verpuffte" Energie zumindest zum Teil elektrisch gewnadelt und letztenendes chemisch gespeichert (akku). diese energie kann beim beschleunigen (oder zum teil auch zum rein elektrischen fahren) wieder in elektrische energie umgewandelt und für den antrieb genutzt werden. weiterhin lassen sich im Ort über die Start-Stop-AUtomatik ein paar Zehntel Liter sparen.
Beim Prius ist weiterhin der Motor so angepasst worden, dass er in einem bestimmten Bereich noch effektiver Arbeitet (Atkinson, Miller). Damit lässt sich das Auto ohne elektrische Unterstützung nur noch mit Einschränkungen bewegen.
Auf der Autobahn, wo die Benzinhybriden nen "relativ hohen" Benzinverbrauch (immernoch niedriger als beim konventionellen Antrieb) haben, sind die Schwankungen im Fahrzustand nicht mehr so groß wie im Ort oder bei Überlandfahrten. Wenig Start/Stop, wenig beschleunigen/verzögern, oftmals wird durch Brücken und Tunnels auch noch Steigung und Gefälle verringert. Die Rückgewinnung der Energie wird geringer. Das Auto fährt (vereinfacht ausgedrückt, wenn auch nicht korrekt) wie ein normaler Benziner. Da kann ein Diesel seine Vorteile ausspielen.
Wirklich lohnen würde sich ein Dieselhybrid nur für Leute, die verdammt viel Autobahn fahren oder die ein Fahrzeug wollen, was von Natur aus richtig viel Sprit braucht (Oberklasse, SUV, Transporter, LKWs, Sportwagen vom Gwicht her eher nicht).
Bei diesen Fahrzeugen spielt das Gewicht auch eine untergeordnete Rolle, da diese von Natur auch schon schwer sind. Dort macht ein Dieselhybrid durchaus Sinn, wenn auch die Filtertechnik verbaut wird. Aber aus japan wirst du da erst was erwarten können, wenn man in Europa soweit ist. Für die primären Märkte ist der Diesel uninteressant...
Das meiste ist schon gut beschrieben worden. Aber es gibt auch (leider noch nicht zuviel am Markt - aber das wird kommen) verschiendene Hybridstufen.
Der erste Teil ist es einfach durch eine E-Maschine Starter und Lichtmaschine zu ersetzten und mit einem angepassten Batteriesystem als Mildhybrid zu nutzen. Die Einsparung ist geringer, dafür hat das System fast kein Mehrgewicht und kaum Mehrkosten. Rechnet sich also schnell und auch für überwiegend Autobahnfahrer. Ebenso kein Thema dafür den Diesel zu verwenden.
Das geht dann bis zum anderen Extrem dem Vollhybriden wie dem Prius der ohne den E-Motor gar nicht mehr fahren könnte. Einsparung grad in der Stadt mit häufigen Beschleunigungen und Bremsungen relativ hoch. Das Mehrgewicht führt aber zu höherem Verbrauch auf der Langstrecke und in der Ökobilanz muss auch der hohe Aufwand für das System wieder eingeholt werden.
Für Fahrzeuge die viel in der Stadt fahren aber unschlagbar. Also von Taxen über Linienbusse bis zum Lieferverkehr. Nur da leider noch nicht zu finden.
Die Start-Stopp-Funktion ist ja nur eine weitere Zusatzfunktion die mit dem Hybrid einfach zu realisieren ist. Bei technischen Bedenken wäre es ja auch kein Thema die Funktion auf betriebswarmem Motor zu beschränken.
Problem dabei nichtmal nur der Motor. In der Schadstoffbilanz wird der im Stand auskühlende und damit in seiner Wirkung schwächer werdende Kat problematisch. Ein Grund warum mit härteren Abgasnormen diese Systeme lange verschwunden waren.
Diese Mildhybrid-Technik wird denke ich in einigen Jahren bei Neufahrzeugen Standard werden.
Gruß Meik
Was mir bisher nie einleuchten wollte, ist der Umstand, dass bisher noch nie und nirgends von einem wirklichen Voll-Hybriden die Rede war:
Da ja bei Hydridfahrzeugen die Nebenaggregate wie Servolenkung, Klimaanlage, Bremskraftverstärker usw. ohnehin effizient elektrisch betrieben werden (warum eigentlich nicht auch in normalen Autos, die Komponenten sind doch längst verfügbar?), könnte man doch gleich den Antrieb komplett von einem kräftigen Elektromotor erledigen lassen und den Benziner nur noch rein für die Energiegewinnung gekoppelt an einem Generator nutzen. Der Motor würde dann immer nur in seinem effizientesten Drehzahlband arbeitet, das max. Drehmoment wäre relativ unwichtig und man würde sich so u.a. ein Getriebe und die aufwändige Kopplung beider Antriebe sparen.
Mag mich mal jemand aufklären?
Gruß,
Christian
das System hatte schon der alte Porsche in seinem Tiger Panzer Entwurf verwirklicht und wurde auch als "Ferdinand" eingesetzt.
"...Der kombinierte benzin-elektrische Antrieb blieb allerdings erhalten. So wirkten die beiden Maybach Motoren über Keilriemen auf zwei Strom erzeugende Generatoren, die dann die von Siemens-Schuckert gelieferten Elektromotoren im Heck unter dem Aufbau antrieben. Die beiden quer eingebauten E-Motoren wirkten jeweils direkt auf eines der beiden Antriebsräder, so dass die Lenkung durch die Änderung der Wirkleistung einer der beiden Motoren erfolgte. ..."
Quelle:
Moin,
Zitat:
Original geschrieben von wirthensohn
Da ja bei Hydridfahrzeugen die Nebenaggregate wie Servolenkung, Klimaanlage, Bremskraftverstärker usw. ohnehin effizient elektrisch betrieben werden (warum eigentlich nicht auch in normalen Autos, die Komponenten sind doch längst verfügbar?),
Ich nehme an wegen gewisser Patente. Aber das ist nur eine vage Vermutung - kann auch an den Entwicklungskosten liegen (es hat ja nicht jeder Hersteller schon elektrische Nebenaggregate) und der Trend geht eindeutig dahin (zumindest bei der Servolenkung, bei der Bremse hat sich das ja bei Mercedes erstmal erledigt)
Zitat:
Original geschrieben von wirthensohn
Der Motor würde dann immer nur in seinem effizientesten Drehzahlband arbeitet, das max. Drehmoment wäre relativ unwichtig und man würde sich so u.a. ein Getriebe und die aufwändige Kopplung beider Antriebe sparen.
Das (bis auf die Kopplung der Antriebe natürlich) versucht Toyota mit ihrem tollen Planetengetriebe ja - wenn weniger Leistung gebraucht wird als der Benzinmotor aktuell gerade bei optimalem Verbrauch liefern kann, wird auch während der Fahrt die Batterie geladen (nicht nur beim Bremsen) und dafür muss der Benzinmotor dann am nächsten Berg nicht nach oben aus seinem idealen Lastbereich raus...
Teillastbetrieb hat man im Übrigen nicht nur im Stadtverkehr - eher so bei 120 auf der Autobahn...
MfG, HeRo
Sorry, dass hier so oft Toyota steht, aber die Jungs sind mit ihrer Hybridtechnik nunmal am weitesten
edit: "Vollhybriden" in diesem Sinn kann man im Übrigen bei der Eisenbahn bewundern - da ist ja auch meistens ziemlich genau absehbar, wieviel Leistung man für die nächsten Kilometer braucht
In Zukunft wird wohl jeder seine Fahrgewohnheiten noch genauer analysieren müssen, um das für Ihn richtige Antriebskonzept zu finden. Für mich könnte ein Hybridfahrzeug auch interessant sein. 2,5 Km bis zur Arbeit, davon 60% Tempo 30, 30% Tempo 50, den Rest dann 60. Und dazu 100 Meter Höhenunterschied. Dafür reicht ein Zweisitzer mit vieleicht 35 PS locker aus. Auf dem Weg zur Arbeit bergrunter die Akkus laden, tagsüber mittels Solarzelle die Akkus laden, und den Innenraum kühlen. Und dann mit vollen Akkus nach Hause fahren. Für alle Fälle und im Winter als Heizung einen kleinen Verbrennungsmotor, der die Akkus im Fall der Fälle lädt. Aber mit Gas bitte! Habe keine Angst, das es sowas nicht in 5 Jahren geben wird.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Problem dabei nichtmal nur der Motor. In der Schadstoffbilanz wird der im Stand auskühlende und damit in seiner Wirkung schwächer werdende Kat problematisch. Ein Grund warum mit härteren Abgasnormen diese Systeme lange verschwunden waren.
Gruß Meik
Ist jetzt aber wohl kein Problem mehr...
Zitat:
Beim Prius 2 wird er in 10 Sekunden auf seine Betriebstemperatur von 600 °C gebracht. Selbst dabei ist die Hybridtechnik hilfreich, denn das schnelle Aufwärmen geschieht durch ein fetteres Kraftstoffgemisch, eine Veränderung der Zündung und die zusätzliche Belastung des Motors durch den Generator (der dabei die Hybrid-Batterie lädt). Eine andere Möglichkeit um den Katalysator schnell auf seine Betriebstemperatur zu bringen ist die Verwendung der Sekundärlufteinblasung. Dadurch, dass der Motor beim Prius nach der Warmlaufphase nicht im Leerlauf läuft, kühlt der Katalysator auch nicht so schnell ab wie bei anderen Autos, so dass er über mehrere Minuten optimale Abgaswerte behält (siehe Grafik).
http://www.priuswiki.de/wiki/Katalysator
Zitat:
Original geschrieben von wirthensohn
Da ja bei Hydridfahrzeugen die Nebenaggregate wie Servolenkung, Klimaanlage, Bremskraftverstärker usw. ohnehin effizient elektrisch betrieben werden (warum eigentlich nicht auch in normalen Autos, die Komponenten sind doch längst verfügbar?)
Hast Du eine Ahnung, wie sich 4...5 separate Elektromotoren kostenmäßig mit einem Gummiriemen vergleichen?? Wenn Du hier mal stöberst, findest Du jede Woche zig Anfragen "Wo kriege ich den XY am billigsten?", "Wieviel Prozent habt Ihr beim Händler rausgeschlagen?", "Wieviel spare ich beim Re-Import?", etc.. Ein Automobilhersteller, der sein Fahrzeug mit allen technischen Goodies ausstattet und dann für ein paar Zehntelliter weniger Verbrauch der teuerste am Markt ist, tut sich und seiner Verkaufsstatistik damit keinen Gefallen. Ist leider so.
Zitat:
Original geschrieben von wirthensohn
könnte man doch gleich den Antrieb komplett von einem kräftigen Elektromotor erledigen lassen und den Benziner nur noch rein für die Energiegewinnung gekoppelt an einem Generator nutzen. Der Motor würde dann immer nur in seinem effizientesten Drehzahlband arbeitet, das max. Drehmoment wäre relativ unwichtig und man würde sich so u.a. ein Getriebe und die aufwändige Kopplung beider Antriebe sparen.
Ansich gute Idee. Und nach heutigem Stand der Technik in einem Sprinter auch bestimmt räumlich unterzubringen. (Unter signifikantem Verlust des Ladevolumens...)
Zitat:
Original geschrieben von XLTRanger
Ansich gute Idee. Und nach heutigem Stand der Technik in einem Sprinter auch bestimmt räumlich unterzubringen. (Unter signifikantem Verlust des Ladevolumens...)
Wieso? Da werfe ich doch mal einen bescheidenen Blick in Richtung des Lexus'schen Hybrid-Gelände-Luxusvehikels RX450h. Der hat neben dem Sechszylinder-Benzinmotor auch noch gleich zwei (!) Elektromotoren (einer vorne, einer hinten), die ohne den Benzinmotor alleine schon locker doppelt so viel Leistung und fünfmal so viel Drehmoment entwickeln, wie der Zweiliter-V6 meines nicht gerade untermotorisierten Mazda. Und im Lexus wird nur für die Batterien etwas mehr Platz benötigt, als beim Nicht-Hybrid-Modell?!
Die Komponenten, von denen ich sprach, sind doch im Prius ohnehin allesamt unter der Haube untergebracht: Benzinmotor, Startergenerator, Elektromotor. Meiner Meinung nach würde der Elektromotor aufgrund seines enormen Drehmoments und Leistung (soweit ich weiß 400Nm und 68PS oder so) für den Antrieb ansich ja alleine genügen, da könnte man schlicht das Getriebe entfallen lassen und den gewonnenen Platz für einen etwas kräftigeren E-Motor verwenden.
Gruß,
Christian
Moin,
Die Frage ist doch gewesen warum nicht Hybrid und Diesel ... Das hat im Moment noch etwas damit zu tun, das Dieselmotoren und die elektrischen Bestandteile des Hybridantriebes nicht optimal miteinander harmonieren und der Dieselmotor die derzeitige Generation des Hybriden vermutlich noch zerstören würde. Desweiteren ist der Einspareffekt des Hybriden mit einem Dieselmotor nicht mehr so groß, wie mit einem Benziner, da ja ein zentraler SPAREFFEKT des Hybriden dadurch begründet ist, das der E-Motor DA effizient ist, wo der Benzinmotor nicht effizient ist, und der Benzinmotor da übernimmt, wo er sinnvoller als der E-Motor ist. Und diese Bereiche überdecken sich beim Diesel stärker, als beim Benziner. Und ein weiterer Grund ist, das das Hybridkonzept von Toyota und Honda ursprünglich auch weiterentwickelt wurde, um japanische Ballungszentren aus Abgassicht zu entlasten und ein Benzinmotor ist schlicht und einfach SCHADSTOFFÄRMER als ein Dieselmotor. Im Moment arbeitet der PSA Konzern an einem Dieselhybriden, man hofft das System ca. 2010 auf den Markt bringen zu können.
MFG Kester
@Kester,
schon richtig, allerdings soll man sich auch vor Augen führen, daß bezogen auf die Umwelt der Diesel nicht besser ist, die 25% weniger CO2 bekommt man auch durch z.B. LPG im Benziner hin. Absolut gesehen würde sich der Diesel-Hybrid noch weniger lohnen, man käme von z.B. 6 l Diesel im Mix auf 4l, somit ist der Unterschied allein schon zu Benzin nur noch 1l, alerdings die Technik weit aufwändiger.
Ein solches Modell (Diesel Hybrid) hätte wohl wenig Erfolgschancen, da allein der "Geiz" auch schon den Prius-Erfolg serh begrenzt.
Sinnvoll wäre der Diesel noch im reinen Elektroantrieb, also mit 2 oder 4 Radnabenmotoren in einer kleinen gekapselten Motor-Generator-Einheit ohne Getriebe.
Das Ding ist sicher so auch endlich rcihtig sauber zu bekommen. Ein "normales Auto" braucht eh bloß 15 kW Dauerleistung, auf BAB reichen eben 35kW auch für 170km/h wenn man etwas an der Karosserie tut. Und sowas bekommt man doch locker aus einem leichten 0,6l Turbo-Diesel.
Sollte sowas wirklich schwerer sein als ein 89-er Golf GTD? oder 2000-er Zafira? -wohl kaum
Ich glaub wir sind der Lösung näher als wir denken. 
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ich bin neulich den Lexus GS450h gefahren
War nach meinem Geschmack ein absolut faszinierendes Fahrzeug. Superleise, extrem bequem und luxoriös. Mit 340PS gesamtleistung auch nicht langsam.
Nur macht bei mir der Hybrid nicht viel Sinn. 1 Tag war ich unterwegs. Wie jeden tag. Autobahn, ca. 20x Stadt Parken, Starten, etc.. + Landstraße.
Verbrauch: 13,7L/100
Vielleicht wären es ohne Hybrid ja 15 Liter gewesen, aber den Rock hats mir nicht hochgeblasen...dann doch wohl lieber gas...
aber der Lexus an sich ist eine sehr schöne sache...
vieleicht den GS430 mit Gas?
gruß
pappo