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Kühlwasserverlust ohne Leck und ohne ZKD-Symptome
Mein Astra (J Sports Tourer von 2013, 1.6 Liter Benziner mit 180 PS, 190'000 km) hat folgende Symptome:
- Ölkühler wurde von der Werkstatt getauscht. Nach einiger Zeit musste ich nochmals etwas Kühlmittel nachfüllen, das ist ja normal nach Arbeiten am Kühlsystem.
- Danach verlor das Auto über ca. 6000 km nochmals rund einen halben Liter Kühlflüssigkeit.
- Zylinderkopfsymptome hat er nicht: Kein Öl im Kühlwasser, kein Kühlwasser im Öl, Öl sieht sauber aus, Ölstand ok.
- Heute, wie in Teufels Küche: Halben Liter Kühlmittel nachgefüllt, zwei Milimeter über das Maximum. Nach ca. 20 Minuten Fahrt rieche ich Kühlmittel. Anhalten, Motorhaube öffnen. Aus dem Ausgleichsbehälter dampft und zischt es wie in Teufels Küche. Habe rund 5-10 Minuten gewartet, bis sich das Schauspiel beruhigt hat. Der Kühlmittelbehälter war danach komplett leer.
- Ich habe nicht den Eindruck, dass es irgendwo ein Leck gibt, da ich nie Tropfen gesehen habe. Es scheint, als würde die Kühlflüssigkeit samt und sonders via das Überdruckventil des Ausgleichsbehälters verdampfen.
Was kann das sonst noch sein?
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33 Antworten
Wie hoch war denn die Kühlmitteltemperatur, als es dampfte?
Selbst bei 100 °C verdampft Kühlmittel bei Umgebungsdruck noch nicht. Insofern tippe ich eher darauf, dass es einen Defekt an der Pumpe, dem Thermostat oder dem Kühler gibt. Also eher kein Leck.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 15. März 2024 um 19:22:03 Uhr:
Wie hoch war denn die Kühlmitteltemperatur, als es dampfte?
Selbst bei 100 °C verdampft Kühlmittel bei Umgebungsdruck noch nicht. Insofern tippe ich eher darauf, dass es einen Defekt an der Pumpe, dem Thermostat oder dem Kühler gibt. Also eher kein Leck.
Das Instrument zeigt heute durchgehend exakt 90 Grad an, sobald der Motor warm war. Wobei diese Anzeige ja eher ein Schätzeisen als ein echtes Thermometer zu sein scheint.
Moment - also Kühlwasser sollte nie blubbernd und dampfend in den Ausgleichsbehälter zurücklaufen? Das tut es bei mir eigentlich immer, also man hört kurz dieses blubbern nach dem ausschalten.
Meine Vermutung wäre auch, dass da irgendwo etwas zu heiss wird oder aber zu wenig Wasser transportiert wird. Das Wasser überhitzt dann. Und die Kühlmitteltemperaturanzeige misst am falschen Ort, so dass die Temperatur fälschlicherweise ok scheint.
@michael3000
Kaufe einen neuen Deckel für den Kühlmittelbehälter morgen beim FOH, der geöffnet hat.
Wird der Kühlmittelbehälterdeckel sein, der den Druck von 1- 1,5 Bar nicht mehr halten kann.
Und die 90°C werden immer angezeigt, in wirklich sind es zwischen 95°C- 105°C und vollkommen normal.
Das ist so gewollt, um die Fahrer nicht zu verunsichern.
Klar wenn es richtig heiß wird, kommt die Meldung und es geht in den roten Bereich.
Die Temperatur wird schon richtig gemessen an der richtigen Stelle.
Es sind Kennfeldgesteuerte Thermostate und die gehen schon mal defekt.
Vergiß was du bisher über Thermostate weiß.
Lass mal auf Fehlercodes auslesen.
Hier noch ein Beitrag zum Thermostat.
https://www.motor-talk.de/.../...p-z16xer-z18xer-usw-t5204371.html?...
Zitat:
@michael3000 schrieb am 15. März 2024 um 18:15:59 Uhr:
- Ich habe nicht den Eindruck, dass es irgendwo ein Leck gibt, da ich nie Tropfen gesehen habe. Es scheint, als würde die Kühlflüssigkeit samt und sonders via das Überdruckventil des Ausgleichsbehälters verdampfen.
Was kann das sonst noch sein?
Das wäre das erste was ich wechseln würde.
Wenn ich eventuell auch gesteinigt werde, fülle mal den Behälter wie angezeigt auf, lasse den deckel herunter und mache einen Probelauf ob da wieder das Wasser oben rausgedrückt wird. Wenn Luftblasen kommen,dann ist bestimmt die Kopfdichtung hinüber. habe auch schon den Behälter eben voll gemacht und da ist auch noch nach 1/2 stunde Probelauf Wasser oben rausgekommen.
Verstehe manche Leute nicht ,was die bzw. wie die denken .
Wenn ich doch ein druckbeaufschlagtes System habe und es ist ein grosses Loch im System ,welchen weg wird die Flüssigkeit nehmen ?
Doch wohl den des kleinsten Widerstandes und zwar solange bis zuwenig Medium im System ist um Druck auf zu bauen.
Lässt man dann den Motor weiter laufen ist der Motor in kurzer Zeit fratze.
Das ist bei Flüssigkeiten ,Gas und Strom so.
Entschuldige, das hab ich nicht gewußt, daß welche alles wissen.
Zitat:
@agroge schrieb am 16. März 2024 um 00:18:53 Uhr:
Wenn ich eventuell auch gesteinigt werde, fülle mal den Behälter wie angezeigt auf, lasse den deckel herunter und mache einen Probelauf ob da wieder das Wasser oben rausgedrückt wird.
@agroge
Lass diese blöden Tipps weg.
Das ist ein geschlossenes Kühlkreislaufsystem was mit Druck arbeitet.
Nach dem Schnellkochtopfsystem.
Der Deckel gehört da immer drauf.
Zitat:
Wenn Luftblasen kommen,dann ist bestimmt die Kopfdichtung hinüber.
Aber eben, kein Öl im Kühlwasser, kein Kühlwasser im Öl, Öl sieht sauber aus. Und den leichten Verlust gibts seit mindestens ca. 5000 km.
Durchgedreht ist das System ja erst gestern, als ich nachgefüllt habe. Frage mich schon, ob das aufschrauben allenfalls dem Deckel den Rest gegeben hat.
Zitat:
@agroge schrieb am 16. März 2024 um 10:26:09 Uhr:
Entschuldige, das hab ich nicht gewußt, daß welche alles wissen.
Ist einfache Physik.
Das hat mit "alles Wissen" nichts zu tun.
Wurde denn das System anständig entlüftet?
Bzw. wie?
Zitat:
@AstraChris schrieb am 16. März 2024 um 21:46:31 Uhr:
Wurde denn das System anständig entlüftet?
Bzw. wie?
Der Ölfilter wurde im Sommer getauscht, seither bin ich ca. 8000 km gefahren. Nach rund 1000 oder 2000 km habe ich nochmals etwas Kühlwasser nachgekippt, das empfand ich als normal nach Arbeiten am Kühlsystem. Ich denke, ab dann kann man das System als "entlüftet" ansehen?
Zitat:
@agroge schrieb am 16. März 2024 um 00:18:53 Uhr:
Wenn ich eventuell auch gesteinigt werde, fülle mal den Behälter wie angezeigt auf, lasse den deckel herunter und mache einen Probelauf ob da wieder das Wasser oben rausgedrückt wird. Wenn Luftblasen kommen,dann ist bestimmt die Kopfdichtung hinüber. habe auch schon den Behälter eben voll gemacht und da ist auch noch nach 1/2 stunde Probelauf Wasser oben rausgekommen.
Der Rat ist nicht schlecht. Wenn es mein Auto wäre, ginge ich so vor.
Kühlmittel fängt erst, abhängig vom Glykolgehalt, bei über 100 °C an zu kochen. Reines Glykol irgendwo bei 170 °C, soweit ich das noch im Kopf habe.
Das bedeutet: Wenn die Temperaturanzeige verlässlich ist und bei 90 °C steht, dann dürfen keine Gasblasen im Ausgleichsbehälter herauskommen. Falls doch, dann fallen mir folgende Gründe ein:
1.
Pumpe defekt -> lokale Hotspots -> Dampfblasen steigen auf und suchen sich auch ihren Weg in den Ausgleichsbehälter.
2.
Thermostat/Kühler defekt -> kein Wärmeaustrag -> Kühlmitteltemperatur steigt -> Kühlmittel kocht.
Allerdings sollte in diesem Fall natürlich die Temperaturanzeige auch entsprechende Werte anzeigen (sofern sie verlässlich ist).
3.
Riss im Motor/Kopfdichtung defekt -> Motorgase gelangen ins Kühlmittel -> Gasblasen steigen auf.
Möglicherweise gibt es auch noch andere Ursachen, kann ich nicht sagen, ich bin kein Automechaniker. Dafür bin ich Fahrzeugtechnikingenieur, der schon eine Reihe von Kühlsystemen ausgelegt, simuliert und mit aufgebaut hat. Das bedeutet, die Physik dahinter verstehe ich.
Und noch ganz allgemein:
Es gibt in diesem Forum leider Schreiber, bei denen die guten Manieren "nicht so ausgeprägt" sind und kommen dann auch noch mit einer entsprechenden Arroganz rüber.
Was mich dann aber besonders aufregt ist, wenn sie von sich selbst glauben, dass sie alles besser wüssten, dies aber in Wirklichkeit gar nicht tun.
Also: Lasse Dich nicht beirren, Dein Vorschlag war gut. Leute, wie Kodiac2 oder hwd63 kannst Du entweder einfach ignorieren oder gleich blocken.
@Kodiac2:
Verweise auf vermeintlich "einfache Physik" gehen halt gar nicht. Soll ich jetzt den Oberlehrer raushängen lassen und sagen: lies doch mal ein Fachbuch über Automobiltechnik, dann würdest Du hier keinen Unsinn schreiben?
Sowas würde bei Dir auch sauer aufstoßen, also lass' es doch einfach!
Wenn Du meinst, dass Du es besser weißt, dann erkläre es vernünftig und schreibe Quellen dazu, aber spare Dir solche Kommentare.
@hwd63:
Deine Satz: "Lass diese blöden Tipps weg." finde ich auch voll daneben, insbesondere weil es kein blöder Tipp ist.
@agroge und TS
Ausgleichsbehälter haben in erster Linie die Funktion die Volumenänderung des Kühlmittels bei der Temperaturerhöhung aufzunehmen. Das bedeutet, solange das Kühlmittel nicht kocht, kann der Ausgleichsbehälter zu Testzwecken auch mal offen sein!
Geschlossene Systeme werden aus folgenden Gründen verbaut:
1. Man will keinen Dreck ins System bekommen
Das ist ein ganz wesehntlicher Punkt. So haben z. B. Lkw-Ausgleichsbehälter ein Mehrkammersystem, bei dem das Kühlmittel in einer zweite Kammer überläuft, in der sich dann wieder ein Überdruck aufbaut. Hintergrund ist: Die Kühlmittelmenge ist bei Lkw (insb. mit Retarder) sehr groß (ca. 70 l mit Retarder). Die Volumenänderung beträgt im Betrieb mehrere Liter, die ja irgendwo hin müssen. Man will aber einen Kontakt zur Umgebung unbedingt vermeiden, weil z. B. Baustellenfahrzeuge oftmals in staubigen Umgebungen abgestellt werden. Hätte im Betrieb z. B. das Überdruckventil geöffnet, würde beim Abkühlen staubige Luft angesogen und das Kühlmittel verunreinigen. Deshalb ein Mehrkammersystem.
Beim Abkühlen wird das übergelaufene Kühlmittel über ein Schnüffelventil (das heißt wirklich so!) wieder in die erste Kammer zurückgesaugt. So bleibt das Kühlsystem zur Umgebung stets geschlossen.
Beim Pkw ist das nicht so problematisch, weil die Kühlmittelmenge deutlich geringer ist und diese nur selten in staubigen Umgebungen abgestellt werden. Außerdem müssen die nicht so lange halten, wie Lkw.
2. Man will den Druck erhöhen, um mit höheren Kühlmitteltemperaturen fahren zu können.
Das hat den Vorteil, dass weniger Energie (Lüfter- und Pumpenleistung) zum Wärmeaustrag aufgebracht werden muss, weil die Temperaturdifferenz zur Umgebung größer ist. Ferner wird die Motortemperatur insgesamt angehoben, was sich positiv auf die Verbrennung und die Reibung auswirken kann.
3. Ein höherer Druck im System erhöht den Druck auf der Pumpensaugseite.
Das hat den Vorteil, dass Kavitation sicher vermieden werden kann, was natürlich gut für die Pumpenlebensdauer ist und der Kühlmittelvolumenstrom bei hohen Drehzahlen nicht einbricht.
Zusammengefasst:
Ein kurzer Betrieb mit offenem Deckel ist zu Testzwecken möglich und m. E. in diesem Fall auch sinnvoll. Ich möchte aber noch einmal sicherheitshalber auf die Gefahren durch Verbrühen hinweisen!
Und noch ganz allgemein:
Fahrzeugkühlsysteme sind so konstruiert, dass sie sich selbstständig entlüften. In der Regel wird dazu ein Entlüftungsschlauch von der Kühlereintrittsseite zum Ausgleichsbehälter geführt (niedriger Druck an dieser Stelle -> große Gasblasen -> geringe Druckdifferenz zum Ausgleichsbehälter -> geringe hydraulische Verluste. Außerdem ist das eine gute Stelle, um Gasblasen zu sammeln). Im Gegensatz zur Füllleitung (die möglichst nahe an der Pumpensaugseite liegen sollte), ist der Zulauf i. d. R. oberhalb des Füllstandes.
Das bedeutet, es gibt einen geringen (permanenten) Kühlmitteldurchsatz durch den Ausgleichsbehälter, so dass sich dort die Luft sammelt und das System entlüftet wird.
Es gibt auch Systeme mit mehreren Entlüftungsleitungen oder Systeme mit Luftfallen im System, von denen dann wiederrum eine Leitung in den Ausgleichsbehälter führt (z. B. in Stadtbussen).
In manchen Fahrzeugen gibt es auch Kühlsysteme, die mittels Unterdruck befüllt werden müssen. Allerdings ist mir dies von keinem Pkw bekannt.