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Kupplung trennt morgens nicht richtig
Mojn zusammen,
ich habe da ein seltsames Problem mit meinem Winterfahrzeug (WBX, DG, Bj. 89): Wenn ich morgens mit eingelegtem Gang starte, trennt die Kupplung nicht richtig und der Bus hüpft beim Anlassen fast gegen das Scheunentor. Wenn ich abends den Gang schon rausnehme, bekomme ich ihn morgens fast nicht rein. Nach ein paar Meter fahren ist dann aber alles wieder normal. Je kälter die Außentemperatur umso stärker ist der Effekt.
Was kann das sein? Wasser in der Bremsflüssigkeit? Oder ist mein Bus der gleiche Morgenmuffel ich?
Grüße, woza
Beste Antwort im Thema
Moin
Schreckie:
Ich finde dich mittlerweile recht amüsant. Ach ja: Meldest du mich gleich wieder? Weil beim letzten mal kam bei mir von
deiner "Meldung" nichts an.
Für alle die es nicht interessiert, hinter der gestrichelten Linie geht es mit dem Thema weiter.
Versuch es erst mal mit einem Grundkurs in Höflichkeit. Danach versuch es, wie so oft, mit dem einfachen Verstehen
von Texten, das haben meine Kinder, meine ich, in der 4. Klasse gelernt. Lesen und wieder geben eines gelesenen
Textes. Das du dann auch noch die Materie des Themas verstehst, das verlangt dann ja schon keiner mehr. :-
Fang ich mal an, hab mich schon drauf gefreut:
Hydrophil bedeutet Wasserlöslich, zumindest sind es diese Stoffe in den meisten Fällen. Das bedeutet das sich diese
Stoffe dann komplett im Wasser auflösen können. Hydrophil bedeutet nicht das es Wasserziehend ist.
ganz im Gegensatz zu Hydro-, bevor hier nun eine Verbesserung kommt korrekterweise: Hygroskopisch. Dieses Wort
bedeutet das es Wasserziehend ist. Es zieht sich also Wasser aus der Umgebung, hierbei ist es egal ob es
Wasserdampf in der Umgebungsluft ist, oder Wasser welches hinzugegeben wird. Am Ende löst auch dieser Stoff
sich mit Wasser.
Da wir hier von Bremsflüssigkeit sprechen, welche Wasser aus ihrer Umgebung zieht und nicht von Bremsflüssigkeit
welche in Wasser aufgelöst wird sprechen wir hier auch von hygroskopisch und nicht von hydrophil.
Weiter geht es in meiner Unwisenheit, wie du sicher gleich bestätigen wirst :-) (Achtung, Ironie)
Bremsflüssigkeit, zumindest die mit Namen DOT4, besteht zum großen Teil aus Glykolen.(Wie kommst du auf Säure)
Wo kommt das noch gleich im Auto nochmals vor? Ach ja, im Kühlsystem. Da war dann doch noch was drin, wie
hies das doch noch gleich?
War das nicht Diwasserstoffoxid? Oder auch Wasser? Und wofür kippen wir Glykol in unseren Kühler? War da nicht
was mit dem Winter? Warum gefriert bei einer 40% Mischung eigentlich nicht 60% der Kühlmittelmenge bei minus 1
Grad? Hm. Kommst du drauf?
Richtig, weil Glykol hydrophil und vor allem auch hygroskopisch ist. Es löst sich im Wasser und das zwar so lange
(hygroskopisch) bis ein Gleichgewicht in allen Ecken hergestellt ist, und das ganz ohne mischen. Nach der Vermischung
Trennt es sich nicht mehr von selber.
Nachdem es sich vermischt hat, hindert das Kühlerschutzmittel das Wasser daran, wie du es schreibst, auszuflocken
oder schlicht zu gefrieren. Natürlich kann Kühlerschutz das Wasser nur in bestimmten Grenzen vor dem Gefrieren
schützen, irgendwann ist schluß, aber zum einen sind wir dann weit von der von dir beschriebenen Gefriergrenze weg,
zum anderen auch weit unter den derzeit in Deutschland erreichten Temperaturen.
Bremsflüssigkeit ist bei -40 grad noch voll Pump-fähig, und bis -65 Grad gefriersicher. Selbst mit 50% Wasser in der
Bremsflüssigkeit gefriert es nicht in unseren Gefilden, Grund siehe Kühlerschutz :-)
Bremsflüssigkeit, wie gesagt DOT 4 ist ebenfalls aus Glykolen, ist hygroskop. In die Flüssigkeit gelangtes Wasser wird
in der gesamten Flüssigkeit bis zum Gleichgewicht verteilt und gebunden. Das ist auch so gewollt, nirgends soll sich
ein Wassertropfen bilden können welcher bei ausgasen könnte oder eben gefrieren könnte. Auch würde ein
Wassertropfen zu korrosion führen. Das alles will man nicht, das ist dann auch der Grund warum man nicht einfach Öl
als Bremsflüssigkeit nimmt. (Bindet kein Wasser)
Auch verdampft nicht plötzlich beim Bremsen irgendwo ein Wassertröpfchen sondern der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit
nimmt mit der Aufnahme von Wasser ab. Ist er bei DOT4 trocken noch bei 230 Grad, so ist er nass, oder mit 3% Wasser
nur noch bei 150 Grad.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Aber zurück zum Themenstarter:
Flüssigkeit können wir wohl komplett ausschließen. Wäre Luft drin, dann würdest du es merken, wäre sie gefrohren (Schreibst
du aus Sibirien) würdest du es ebenfalls merken, vor allem wäre es nicht nach wenigen hundert metern weg.
Was bedeutet wenige hundert meter? Wenn du einmal kuppeln konntest, dann geht es? Mir scheint es so als würde dein Belag
aus irgendwelchen Gründen nicht trennen, oder als ob irgendwas deine Eingangswelle kalt mitdrehen. Wurde am Getriebe im
Sommer was gemacht? Kann es sein das jemand dein Pilotlager massig unter Fett eingebaut hat? Wenn das kalt ist, dann ist
es ebenfalls zäh wie hulle, eventuell nimmt das dann Schwungscheibe/Pilotlager/Eingangswelle dein Getriebe mit.
Moin
Björn
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20 Antworten
Moin,
ich würde eher auf Luft tippen.
Wie verhält er sich, wenn du abends den Gang raus nimmst und morgens fünf mal langsam die Kupplung durchtrittst? Lässt sich der erste Gang dann gut einlegen?
Grüße, Ulfert
Klingt für mich nach Wasser in der Kupplungsbetätigung. Hast Du beim Bremsenentlüften auch immer die Kupplung mit entlüftet? Solltest Du mal nachholen und dann erneut über das Ergebnis berichten.
Kupplungsgeber-/ -nehmerzylinder wäre auch ein Verdächtiger- beides bitte kontrollieren.
Hi,
danke erstmal für die Tipps. Kupplungsnehmerzylinder habe ich mal gewechselt mit entlüften, ist aber auch schon wieder gut 5 Jahre her (so alt dürfte auch die Bremsflüssigkeit sein).
Wenn sich nach mehrmaliger Kupplungsbetätigung der 1. Gang besser einlegen lässt, ist dann Luft in der Leitung das Problem?
Ich werde es mal mit entlüften probieren, und dabei vielleicht 50-100 ml neue Bremsflüssigkeit durchdrücken.
Grüße
...und wenn das nicht klappt:
bei mir war es vor kurzem ähnlich. Ab und zu hakte es mal, dann öfters und dann ging nichts mehr. Das Pilotlager war nach 325.000Km bei meinem 2.1 WBX nur noch in Stücken vorhanden. Wenn es sich verkeilt, dreht die Welle immer mit und dann bekommst Du keinen Gang mehr eingelegt... egal wo Du gerade bist... .
Das Teil kostet fast nix, allerdings muss (um nicht den Motor ausbauen zu müssen) das Getriebe raus um dieses Lager zu wechseln 
Moin
Das Phänomen Pilotlager hätte er dann aber immer, nicht nur wenn der Wagen Kalt ist.
Er sagt: nur nach langer Standzeit mit kaltem Wetter. (Ich vermute mal wenn der Wagen den Tag über still steht, dann hast du es auch abends)
Wie fühlt sich das Pedal an dabei? Trittst du es ohne Widerstand bis zum Bodenblech, oder ist es hart? Trennt sie nach mehrmaligen kuppeln oder wirklich erst nach einr gewissen Zeit?
Folgendes ist Fakt: Wasser ist fast auszuschließen, da es kalt die gleiche hydraulische Eigenschaft wie Öl hat. Würde es in der Leitung gefrieren, dann würdest du entweder die Kupplung nicht mehr treten können weil das Eis sich nicht bewegt, oder aber du würdest zumindest einmal auskuppeln können, da du den Eisblock dann in Richtung Nehmerzylinder gedrückt hast.
Nun ist es aber so, das Bremsflüssigkeit eben hydroskopisch ist. Das bedeutet zwar das sie, fast ausschließlich über den Nachfüllbehälter und Gummischläuche, Wasser aus der Umgebung anzieht, es bedeutet aber vor allem das Bremsflüssigkeit Wasser komplett bindet, es also kein freies Wasser in einer Bremsflüssigkeit gibt. Hierdurch wird vermieden das das Wasserbei 100 Grad anfangen könnte zu kochen, aber eben auch das es friert.
Bremsflüssigkeit ist bei 40 Grad Minus noch voll Pumpfähig und erst ab 65 Grad minus ist mit Einfrieren zu rechnen. Selbst 50% Wasser in der Flüssigkeit führt nicht zum Einfrieren der Flüssigkeit. (Allerdings ist der Siedepunkt dann schon recht nah am Wasser gebaut ;-) )
Hinzu kommt das er dann kaum nach ein paar Metern plötzlich kein Eis mehr in der Flüssigkeit hätte.
Was nichts daran ändert das man nach 5 Jahren gerne mal die Flüssigkeit VOR ALLEM wenn man in den Bergen wohnt tauschen darf. Im Flachland fällt das nicht ganz so sehr ins Gewicht.
Moin
Björn
Hallo ,
hast du schon mal den Flüssigkeitsstand im Ausgleichbehälter kontrolliert?
Könnte sein das du eine Undichtigkeit in der Kupplungshydraulik hast und die Flüssigkeit grade mal
so nachläuft.
Unter der Armaturenabdeckung sitz ja der Behälter , nach hinten raus geht der Schlauch für die Kupplung.Wenn der Flüssigkeitsstand über dem Anschlußstutzen ist liegt es nicht daran, ist er aber auf höhe des Stutzen oder darunter solltest du mal überprüfen.
Wasser glaube ich auch nicht dran.
Gruß
Peter
Hallo,
danke nochmal, insbesondere für die physikalischen Eigenschaften der Bremsfüssigkeit (Der Nachfüllbehälter ist natürlich bis zur max-Markierung voll). Wasser in der Bremsflüssigkeit ist ja damit auszuschließen, ich werde das Gefühl trotzdem nicht los, dass mein Prob irgendwie mit gefrorenem Wasser zusammenhängt. Es ist nämlich in der Tat so, dass dieser "kurz nicht trennen wollen"-Effekt v.a. bei Minus-Temperaturen auftritt. Die Kupplungsbetätigung geht dabei nicht schwerer oder leichter als nach wenigen 100 m, wenn die Kupplung wieder normal funktioniert. Mehrmaliges Kupplungstreten vor/bei dem Startvorgang bringt wenig bis garnichts. Und witzigerweise habe ich das Problem wirklich nur beim 1. Startvorgang des Tages -- als wollte er lieber daheim bleiben --
Grüße, woza
Bremsflüssigkeit ist hydrophil- also "Wasser liebend".
Bei Gefriertemperaturen"flockt" die Feuchtigkeit zu Kristallen aus. Wird die Flüssigkeit erwärmt, mechanisch oder thermisch, so binden sich die H2O- Moleküle wieder an die Säure. Ich würde Dir erstmal eine Entlüftung der Leitung ans Herz legen. Alternativ: Am Nehmenrzylinder Flüssigkeit entnehmen und auf den Wassergehalt hin untersuchen. Im Nachfüllbehälter zu testen macht das in deinem Fall wenig Sinn. Tester für DOT4 gibts ab ca 20€- eine sehr gute Investition.
Was Ulfert und Friesel schreiben ist natürlich Bullshit.
1. Wo soll die Luft im Kalten denn her kommen? Warum verschwindet die bei Wärme plötzlich? Und wo hin?
2. Zum Halbwissen von Friesel fehlen mir jegliche Worte: "Wasser ist fast auszuschließen, da es kalt die gleiche hydraulische Eigenschaft wie Öl hat." Da empfehle ich eine Nachschulung! 
@woza: am besten gleich auf die "ignorieren"-Liste setzen und nicht beachten.
Grüße, Ulfert
irgendwann motzt der hier ins Leere, weil ihn alle auf Ignore setzen
und ich hab schon gedacht, ich bekomme keinen "Expertenstreit" in meinem Thread
Moin
Schreckie:
Ich finde dich mittlerweile recht amüsant. Ach ja: Meldest du mich gleich wieder? Weil beim letzten mal kam bei mir von
deiner "Meldung" nichts an.
Für alle die es nicht interessiert, hinter der gestrichelten Linie geht es mit dem Thema weiter.
Versuch es erst mal mit einem Grundkurs in Höflichkeit. Danach versuch es, wie so oft, mit dem einfachen Verstehen
von Texten, das haben meine Kinder, meine ich, in der 4. Klasse gelernt. Lesen und wieder geben eines gelesenen
Textes. Das du dann auch noch die Materie des Themas verstehst, das verlangt dann ja schon keiner mehr. :-
Fang ich mal an, hab mich schon drauf gefreut:
Hydrophil bedeutet Wasserlöslich, zumindest sind es diese Stoffe in den meisten Fällen. Das bedeutet das sich diese
Stoffe dann komplett im Wasser auflösen können. Hydrophil bedeutet nicht das es Wasserziehend ist.
ganz im Gegensatz zu Hydro-, bevor hier nun eine Verbesserung kommt korrekterweise: Hygroskopisch. Dieses Wort
bedeutet das es Wasserziehend ist. Es zieht sich also Wasser aus der Umgebung, hierbei ist es egal ob es
Wasserdampf in der Umgebungsluft ist, oder Wasser welches hinzugegeben wird. Am Ende löst auch dieser Stoff
sich mit Wasser.
Da wir hier von Bremsflüssigkeit sprechen, welche Wasser aus ihrer Umgebung zieht und nicht von Bremsflüssigkeit
welche in Wasser aufgelöst wird sprechen wir hier auch von hygroskopisch und nicht von hydrophil.
Weiter geht es in meiner Unwisenheit, wie du sicher gleich bestätigen wirst :-) (Achtung, Ironie)
Bremsflüssigkeit, zumindest die mit Namen DOT4, besteht zum großen Teil aus Glykolen.(Wie kommst du auf Säure)
Wo kommt das noch gleich im Auto nochmals vor? Ach ja, im Kühlsystem. Da war dann doch noch was drin, wie
hies das doch noch gleich?
War das nicht Diwasserstoffoxid? Oder auch Wasser? Und wofür kippen wir Glykol in unseren Kühler? War da nicht
was mit dem Winter? Warum gefriert bei einer 40% Mischung eigentlich nicht 60% der Kühlmittelmenge bei minus 1
Grad? Hm. Kommst du drauf?
Richtig, weil Glykol hydrophil und vor allem auch hygroskopisch ist. Es löst sich im Wasser und das zwar so lange
(hygroskopisch) bis ein Gleichgewicht in allen Ecken hergestellt ist, und das ganz ohne mischen. Nach der Vermischung
Trennt es sich nicht mehr von selber.
Nachdem es sich vermischt hat, hindert das Kühlerschutzmittel das Wasser daran, wie du es schreibst, auszuflocken
oder schlicht zu gefrieren. Natürlich kann Kühlerschutz das Wasser nur in bestimmten Grenzen vor dem Gefrieren
schützen, irgendwann ist schluß, aber zum einen sind wir dann weit von der von dir beschriebenen Gefriergrenze weg,
zum anderen auch weit unter den derzeit in Deutschland erreichten Temperaturen.
Bremsflüssigkeit ist bei -40 grad noch voll Pump-fähig, und bis -65 Grad gefriersicher. Selbst mit 50% Wasser in der
Bremsflüssigkeit gefriert es nicht in unseren Gefilden, Grund siehe Kühlerschutz :-)
Bremsflüssigkeit, wie gesagt DOT 4 ist ebenfalls aus Glykolen, ist hygroskop. In die Flüssigkeit gelangtes Wasser wird
in der gesamten Flüssigkeit bis zum Gleichgewicht verteilt und gebunden. Das ist auch so gewollt, nirgends soll sich
ein Wassertropfen bilden können welcher bei ausgasen könnte oder eben gefrieren könnte. Auch würde ein
Wassertropfen zu korrosion führen. Das alles will man nicht, das ist dann auch der Grund warum man nicht einfach Öl
als Bremsflüssigkeit nimmt. (Bindet kein Wasser)
Auch verdampft nicht plötzlich beim Bremsen irgendwo ein Wassertröpfchen sondern der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit
nimmt mit der Aufnahme von Wasser ab. Ist er bei DOT4 trocken noch bei 230 Grad, so ist er nass, oder mit 3% Wasser
nur noch bei 150 Grad.
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Aber zurück zum Themenstarter:
Flüssigkeit können wir wohl komplett ausschließen. Wäre Luft drin, dann würdest du es merken, wäre sie gefrohren (Schreibst
du aus Sibirien) würdest du es ebenfalls merken, vor allem wäre es nicht nach wenigen hundert metern weg.
Was bedeutet wenige hundert meter? Wenn du einmal kuppeln konntest, dann geht es? Mir scheint es so als würde dein Belag
aus irgendwelchen Gründen nicht trennen, oder als ob irgendwas deine Eingangswelle kalt mitdrehen. Wurde am Getriebe im
Sommer was gemacht? Kann es sein das jemand dein Pilotlager massig unter Fett eingebaut hat? Wenn das kalt ist, dann ist
es ebenfalls zäh wie hulle, eventuell nimmt das dann Schwungscheibe/Pilotlager/Eingangswelle dein Getriebe mit.
Moin
Björn
Zitat:
Original geschrieben von woza
und ich hab schon gedacht, ich bekomme keinen "Expertenstreit" in meinem Thread
Na ja, was man so Experten nennt. Im sicheren Treffen des falschen Tons ist er auf jeden Fall ein Experte. Und im Durcheinanderwürfeln von Fakten auch.
Er schreibt, dass mein Verdacht mit Luft im System bullshit ist, legt es Dir aber ans Herz, das System zu entlüften. Genauso, dass er hygroskopisch und hydrophob verwechselt und mit hydrophil etwas Ähnliches schreibt wie der Björn - was aber gerade noch bullshit war.
Hört sich eher nach Jemandem an, dem sonst keiner zuhört.
Sorry Björn, ich hatte schon früher angefangen 
Aber der Anhang hat ein paar Minuten gedauert
So was ähnliches hatte ich auch bei meinem. Mußte immer erst den 2. dann den 1. einlegen. Dann rupfte die Kupplung beim Anfahren. Ursache war ein verglaster (gehärteter) Kupplungsbelag. Nach Wechsel der Kupplung und dem Nadellager, war alles gut.
Bei kalten Temperaturen Kondenswasser auf der Schwungscheibe/Druckplatte ?
Bei warmen Motor oder warmen Außentemperaturen, keine Probleme gehabt.
Den Effekt hat man ja auch bei angezogener Handbremse, daß die über Nacht "festgeklebt"
Thomas