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LPG-Verdampfer in Heizung einbinden
Elch #2 soll ja nun zeitnah auch eine Gas-Anlage bekommen.
Es wird aus Kostengründen auch wieder eine Verdampfer-basierende Anlage werden.
Zur Info für 'AutoGas-Unwissende' vorab:
Bekannterweise muss bei diesem Prinzip das flüssige Gas aus dem Tank durch Wärme 'verdampft' werden.
Das geschieht in der Form, das einem Verdampfer (meistens gleichzeitig auch Druckminderer) warmes Wasser aus der 'Motorkühlung' zugeführt wird und dieser damit seine Funktion 'erledigt'.
Je eher der Verdampfer mit 'Kühlwasser' (ca. > 30-40°, je nach Anlage, Einstellung) durchströmt wird, je eher findet eine entsprechend notwendige Verdampfung des flüssigen Gases statt und je eher schaltet sich die Gasanlage ein.
D.h., bei einem 'Kaltstart' läuft der Motor zunächst einmal auf Benzin und die Gasanlage schaltet erst um, wenn neben entsprechender Motor-/Wassertemperatur dann auch der Verdampfer die erforderliche Temparatur erreicht hat.
Schlussfolgerung:
Je eher der Verdampfer auf Tepmeratur kommt, desto eher die Umschaltung und desto weniger 'Startbenzin' wird benötigt, was Ziel/Zweck eines jeden Gas-Fahrers ist !
Sinnigerweise schließt man daher nicht an den 'äußeren' Kühlkreislauf' an, da dieser ja erst nach Erreichen einer Motor- bzw. Wassertemp. von ca. 90° durchströmt wird und es dauert, bis der Thermostat je nach Außentemp. und Motorbelastung aufmacht.... (Wenn er denn zudem einwandfrei funktioniert !)
Jetzt die Fragen an die Motoren-/Klima-/Heizungs-Spezies unter uns:
1) Ist der Wärmetauscher der Innenraumheizung definitiv an den inneren Kühlwasser-Kreislauf angeschlossen ?
2) Wird der Wärmetauscher permanent ( ! ) durchströmt (also 'geheizt') ?
3) Oder gibt es so was wie ein Absperrventil, was durch die Klima (Automatik) gesperrt werden kann ?
Ich Frage nämlich weil ....
Normalerweise wie mir bekannt ist, werden Verdampfer parallel zu Heizung beschaltet.
Je nach hydraulischem Widerstand des Verdampfers und des Wärmetauschers verteilt sich bei Parallelschaltung der beiden der Druck der Wasserpumpe entsprechend.
Je kleiner der hydraulische Widerstand, desto größer die Wassermenge und demzufolge auch die transportierte Wärmemenge im Wasser. Wie bei einer Heizung im Haus. Dito umgekehrt.
Stichwort zum suchen: Hydraulischer Abgleich in Heizungs- und Warmwasseranlagen (mit Zirkulation).
D.h., ist nun der hydr. Wid. des Wärmetauschers geringer als der des Verdampfers, fließt eine geringere Wasser-/Wärmemenge durch den Verdampfer und dieser wird 'langsamerer warm -> Umschaltzeit Sprit-Gas dauert länger.
Dito umgekehrt.
Diese 'Eigenschaften' kann man entweder nur durch Versuch und Irrtum oder Messungen ermitteln. Oder man kennt die Daten ...
Wer hat / kann / will das schon ?
Oder jeweils mit einem entsprechend gesteuertem ByPass-Ventil korrigieren. Beste Idee, aber sicher nicht 'so einfach mal eben schnell' machbar .....
Meine Idee ist, Verdampfer und Wärmetauscher einfach 'in Reihe' zu schalten !
Mögliche Vorteile:
-> 'Zwangsdurchströmung' des Verdampfers, welcher in der Reihe 'vorne' liegen sollte, also 'schneller' beheizt wird.
Mögliche Nachteile:
> Gibt es so was wie ein Abschaltventil für den WT, ist mein Gedankengang eh hinfällig !
-> Addition der hydraulischen Widerstände mit dem Resultat geringerer Durchflussmengen.
Daraus folgt geringerer Wämetransport und möglicherweise ( ! ) geringere Heizleistung im Innenraum.
.... natürlich abhängig vom Druck der Wasserpumpe. Keine Ahnung, was die Pumpe so 'daruf' hat ....
Eure Meinungen, Erfahrungen, Know-How in jeder Art sind meinerseits gefragt !
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21 Antworten
Nabend,
schöne Theoriestunde 
Ich bring mal meine Erfahrungswerte ein:
Ich hab meinen Verdampfer paralell eingebunden,
Umschaltzeit bei 35°C Umschalttemp im Winter ca 2-3km gemütlicher Innenstadtverkehr, also nicht dramatisch lang
die Heizung schwächelt halt ein wenig im unteren Drehzahlbereich, aber ab BAB voll iO
Die Leitungen zum Innenraumwärmetauscher haben verschiedene Innendurchmesser!
Vorlauf 19mm ID und Rücklauf 16mm ID, sollte für Verbinder / T-Stücke berücksichtigt werden.
Am Verdampfer wird ein ID=16 benötigt.
Im Zuge meines Standheizungseinbaues werde ich den Verdampfer dann aber doch in Reihe einbinden um Leitungswirrwar und Fehlströmungen zu vermeiden.
Der hydraulische Innenwiderstand, zumindest eines KME Verdampfers (siehe Bilder), sollte zu vernachlässigen sein.
... die praktisch gedachte Theorie funktioniert hier aber nur so lange, wie der Wärmetauscher NICHT durch irgendwelche Ventile blockiert wird.
Das wäre bei der Reihenschaltung logo der 'Tod' für den Verdampfer, weil es dann im Sommer mit Heizung aus (Ventil zu) nix mehr zu verdampfen gäbe !
Gibt es da nun irgendwelche Ventile oder nicht ?
(... ich denke nein - der WT wird immer durchflossen )
Der Hinweis auf Vorlauf mit 19mm ID und Rücklauf mit 16mm ID ist schon mal Gold wert, weil bei der Montage wäre 19er Material wahrscheinlich wieder nicht dabeigewesen.
Mögen jetzt noch andere Theortiker daherkommen und behaupten:
.... da klaut der Verdampfer ja jede Menge Wärme .... da wird die Heizung innen (gar) nicht mehr warm ...
So abwegig ist der Gedanke sicher nicht - aber so drastisch wird die Wirkung auch nicht ausfallen.
Zitat:
Original geschrieben von TERWI
...
Gibt es da nun irgendwelche Ventile oder nicht ?
(... ich denke nein - der WT wird immer durchflossen )
....
Mögen jetzt noch andere Theortiker daherkommen und behaupten:
.... da klaut der Verdampfer ja jede Menge Wärme .... da wird die Heizung innen (gar) nicht mehr warm ...
also: Es gibt keine Ventile !
das ist bei BMW und Mercedes vllt so,
aber unsere Klassiker sind durch Luftklappen gesteuert und der InnenWT wird immer durchströmt.
Bedenke:
der Wirkungsgrad deines Motors ist, trotz Turbo, nicht wirklich berauschend.
Der Rest geht durch die Esse oder in den Heizkreislauf.
Das Verdampfen von LPG verbraucht auch nicht wirklich die Welt.
Schlimmer wäre ein Verdampfer direkt im Fahrtwind, sowas braucht richtig Energie......
Zu dem Thema gibt´s bei Wiki glaube ich eine ausführliche Seite mit Formeln und Beispielen.
So für die Theoretiker mit viel Zeit.....
Hi,
der Wärmetauscher der Heizung hängt definitiv im sog. kleinen Kühlkreislauf. Das bedeutet, der HK wird unabhängig der Thermostatstellung von Warmwasser durchflossen. Dies geschieht auch völlig ohne Ventile oder Hähne, also auch im Sommer. Die Regulierung der Innenraumtemperatur wird nur über Klappen gesteuert. In den Fahrzeugen der 50er- 80er Jahre wurden dafür noch standardmäßig sog. Heizungshähne eingebaut. Mit denen wurde im Sommer der Warmwasserdurchfluss des HK mechanisch abgestellt. Meist war es dann zu Beginn der kalten Jahreszeit so, dass die Fahrzeugbesitzer reihenweise vor den Werkstätten Schlange standen, um die über den Sommer festgegammelten Hähne gangbar machen oder tauschen zu lassen. In den allermeisten Fällen durfte dann auch gleich der Bowdenzug mit getauscht werden, denn durch das gewürge am Regler und dem festgekalkten Hahn hatte der Zug es dann fast immer auch hinter sich. Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen wurden diese Teile aber auch besonders Reparaturfreundlich verbaut. Entweder durfte man mit dreifach knickbaren russischen Winkelfingern unter der Instrumententafel herumfummeln, oder man zerlegte das halbe Auto.......aber das nur am Rande.
Zu der Geschichte mit der Verdampfereinbindung, da wird wohl keine inschenöörtechnische Berechnung nötig sein. Die Wasserpumpe erzeugt übrigens keinen Druck, sondern wälzt das Kühlmittel im Kühlkreislauf nur um.
Gruß der Sachsenelch
Gut so - hatte ich 'befürchtet' - falsch/nein, richtig/ja: auch so angenommen, bzw. erwartet.
Dass das Tier für die Heizung lufttechnisch alles mit Klappen bewerkstelligt, ist mir auch bekannt.
Dass der / ein (Otto-) Motor in Sachen Wirkungsgrad nicht grade eine Meisterleistung darstellt, ist auch bekannt.
Die WaPu muss schließlich genügend Wasser mit entsprechender Förderleistung (nicht Wasserdruck !) in die Runde pumpen, damit überschüssige Wärme bei offenem äußeren Kreislauf durch den Kühler 'vernichtet' wird.
Es wird sicherlich mehr als ausreichend Wärme und Pumpendruck übrig bleiben, damit in Reihe geschalteter Verdampfer und Wärmetauscher noch ausreichend abbekommen und weiter hydraulische Widerstände durch zusätzliche Schläuche auch mit meheren 45°-Biegungen problemlos überwunden werden ....
Ich denke auch, dass man da nicht mal ansatzweise was berechnen muss.
... und ich melde mal Zweifel an, dass die an sich doch sehr gut funktionierende Heizung mit dieser Beschaltungsvariante merklich an Heizleistúng verlieren wird !?
Den Verdampfer werde ich 'malerisch' an der Spritzwand neben dem Turbo/über dem Krümmer montieren, so das diesem sicherlich nie durch Zugluft kalt wird - er aber auch nicht an Überhitzung stirbt.
Aprospos Einbaulage Verdampfer:
Ich weiß ja noch nicht genau, welche Anlage ich mit welchem Verdampfer-Typ zum Einsatz kommt, aber ...
... es ist hier und da zu lesen, das membrangeteuerte Verdampfer möglich längs zur Fahrtrichtung einzubauen sind, damit keine Fliehkräfte einwirken können.
- Was ist daran war ?
- Welche Verdampfer / Anlagen betrifft das ggf. ?
Also bei meinem Sauger sieht der Einbau so aus
http://data.motor-talk.de/.../img-2635-8145181536156853794.JPG
Gruß
Cristian
PS nich irritieren von den Leitungen links vom Verdampfer die sind von der Klima ich habe eine nachgerüstete Anlage (leider)
Venturi-Ganove ! 
Läuft ein 20V überhaupt gescheit damit ?
Also ich merke ehrlich gesagt kein Unterschied zum Benzin Betrieb, subjektiv würde ich sagen dass bei 5000Umdrehungen und mehr auf Benzin etwas mehr "Puste" vorhanden ist . Ein anderer netter Nebeneffekt ist das außer Winter der Benzin verbrauch fast null ist da ich nach dem Starten sofort auf Gas umschalte... (Bislang 40.000km auf Gas gefahren)
Zitat:
Original geschrieben von TERWI
....
Aprospos Einbaulage Verdampfer:
Ich weiß ja noch nicht genau, welche Anlage ich mit welchem Verdampfer-Typ zum Einsatz kommt, aber ...
... es ist hier und da zu lesen, das membrangeteuerte Verdampfer möglich längs zur Fahrtrichtung einzubauen sind, damit keine Fliehkräfte einwirken können.
- Was ist daran war ?
- Welche Verdampfer / Anlagen betrifft das ggf. ?
Tach,
das mit dem in Fahrtrichtung verbauten Verdampfern betrifft eigentlich nur die Venturi-Fraktion, bei sequentiellen Anlagen ist das egal.
Nicht das es da nicht auch Einbauvorschriften gibt, aber das ist mehr eine Frage von Entlüftung oder Verstopfungsgefahr. Der Verdampfer meiner LandiRenzo Venturi in meinem verblichenen 460´er war auch quer zur Fahrtrichtung verbaut und hat nie Probleme gemacht (ca. 95tkm).
Zum Einbau hab ich auch schon eine Variante gesehen, da war Verdampfer und Absperrventil an der Motorstütze mit einem separatem Blech befestigt. Ich hab meinen auch einfach mit dem beliegenden Halteblech an die Spritzwand/Wasserkasten gebaut und das Absperrventil links in der Ecke versteckt.
Wenn Du dir mal richtig den Kopf zerbrechen willst, dann informier Dich mal über Ein- und Zweistufige Verdampfer. Zweistufige sind halt besser, weil Verdampfung und Druckregelung getrennt sind, aber das ist halt immer auch eine Frage ob es für diese Kombination von Komponenten ein Abgasgutachten gibt. AGG gibts immer nur für bestimmte Kombinationen aus Verdampfer/Injektoren/Steuergerät, sprich Frontkit.
@scutyde: Hast Du Angst, oder warum ist bei Dir das FL Zaubermittel verbaut?
FL war im Paket dabei...bei mir war die ganze Aktion ziemlich abenteuerlich:
-ich wollte ursprünglich eine sequentiele Anlage drin
-die wurde auch Verbaut...
-dann die Ernüchterung:die passt gar nicht mit meiner Bankeinspritzung zusammen (MJ 95)
-Wieder ausgebaut und Venturi eingebaut...
-bezahlt habe ich nur den Venturi Einbau
Nachtrag
Ich sehe gerade das du mehr oder weniger den gleichen Wagen wie ich hast (Zulassung Ende 94). Welche Anlage ist bei dir verbaut?
Also mein Verdampfer ist auch wie bei Timmae_850 angeordnet. Keinerlei Probleme. Allerdings habe ich auch nur den 144 PS Motor. Da wirken bestimmt keine Beschleunigungs- oder Verzögerungskräfte auf die Membrane.
Wie das aber bei den hochgezüchteten Race-Motoren aussieht, wo es richtig zur Sache geht...?
Zitat:
Original geschrieben von scutyde
...
Nachtrag
Ich sehe gerade das du mehr oder weniger den gleichen Wagen wie ich hast (Zulassung Ende 94). Welche Anlage ist bei dir verbaut?
also ich hab bei mir ne KME Diego G3 selbst verbaut mit TÜV und Segen
mit KME Silver Verdampfer und mittlerweile 3er und 2er Valtek Typ30 Rail.
Die KME kommt mit der Fullgroupeinspritzung problemlos zurecht, dort kann man den Einspritztyp umschalten (Fullgroup/Halbseq/Vollseq).
Das spricht nicht gerade für den Umrüster... 
erst keine ordentliche sequentielle Anlage die auch Fullgroup kann und dann noch Flashlube an nen gasfesten Motor, hoffentlich hat wenigstens der Preis gestimmt...
Der Umrüster hat es vor dem Einbau nicht gecheckt das die Motorsteuerung ein Bankeinspritung ist...die BRC Anlage die er verbaut hatte kamm im Leerlauf nicht klar damit...
Hab dann auch bei BRC nachgefragt und die meinten dass es vielleicht unter Umständen gehen würde aber eben "tricky"....
Ich denke mal Flashlube ist auch so eine Glaubensfrage...ob die paar Tröpfchen was ausmachen..(will jetzt aber keine Diskussion damit starten es wurden genug "Kriege" im Gasforum geführt )
Ich lege mit dem Verbrauch in der Stadt bei knapp 12 l was ich ok finde...Benzin war vorher um die 10 - 10,5l
Gruß
PS Preis war ok...in Polen wäre es natürlich billiger aber wenn was ist und du musst auf Benzin fahren 2, 3 mal dann ist das Ersparrniss wieder weg...
Der Umrüster ist aus Berlin und hat sich eigentlich nur auf Volvo und SAAB spezialisiert. Die Meister dort fahren entweder 850 oder 9er Volvos
Mein Pech war das meiner der erste 850er war mit Bankeinspritzung ....
PPS ist deiner Euro1? Du weisst schon das du mittels KLR Euro2 bekommst oder?
Zitat:
Original geschrieben von scutyde
Der Umrüster hat es vor dem Einbau nicht gecheckt das die Motorsteuerung ein Bankeinspritung ist...die BRC Anlage die er verbaut hatte kamm im Leerlauf nicht klar damit...
Hab dann auch bei BRC nachgefragt und die meinten dass es vielleicht unter Umständen gehen würde aber eben "tricky"....
Aha ! Welche BRC war das denn ?
Ich frage, weil hier auch BRC zur Debatte steht.