Mercedes-Benz zu E10, W124, Werks-KAT, RÜF etc. ...

[Standspurpirat37637]

Hallo 124-Freunde,

 

ich hatte bei MB vor kurzem angefragt, weshalb Nur KAT-Fahrzeuge die E10-Freigabe seitens des Herstellers hätten, die RÜF-Versionen jedoch nicht benannt werden, obwohl die Motor- und KE-seitig materialmäßig identisch sein dürften.  

 

Heute kam die Antwort, ich möchte Euch diese Informationen zur Verfügung stellen:

 

 

 

Unser Zeichen CS-1-19049XXXX

Ihr Ansprechpartner Klaus Zessin

 

Telefon [phone]

Telefax 069 95307-255

E-Mail [e-mail]

Ihre E-Mail an Mercedes-Benz / Unser Zeichen CS-1-190490XXXX

Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxxx,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 8. März 2011. Bitte entschuldigen Sie unsere späte Antwort.

Schön, dass Sie sich an uns wenden. Sie haben weiterführende Fragen zur E10 Freigabe der Baureihe 124. Gerne informieren wir Sie.

Aufgrund der korrosiven Eigenschaften von Ethanol muss sichergestellt sein, dass die im Motor verbauten Werkstoffe (Dichtungen, Einspritzdüsen, Einspritzpumpen, Schläuche, mechanische Bauteile, Beschichtungen etc.) nicht durch das im Kraftstoff enthaltene Ethanol geschädigt werden. Sind diese Teile nicht auch speziell für den den Betrieb mit Bioethanol ausgelegt, können sie angegriffen werden und es besteht die Gefahr von (mitunter sehr teuren) Schäden. Der Katalysator selbst kommt nicht mit dem Kraftstoff in Berührung und ist daher aus technischer Sicht unkritisch.

Unser Hinweis darauf, dass einige Fahrzeug mit E10 betrieben werden dürfen weil sie ab Werk mit Katalysator ausgeliefert wurde, bergründet sich darin, dass wir nur für Fahrzeuge die mit Katalysator ausgeliefert wurden verbindlich sagen können, dass in diesen Motoren keine kritischen Materialien verbaut wurden. Nachgerüstete Katalysatoren sind daher in diesem Zusammenhang zunächst nicht von Bedeutung.

Sie haben aber recht: Bei den sogenannten RÜF-Fahrzeugen stellt sich der Sachverhalt etwas anders dar. RÜF-Fahrzeuge unterscheiden sich von Fahrzeugen mit werkseitig verbautem Katalysator lediglich im fehlenden Katalysator sowie der fehlenden Lambdasonde.

Werden diese Fahrzeuge also mit einem geregelten 3-Wege-Katalysator und der dazugehörigen Lambdasonde nachgerüstet, sind auch RÜF Fahrzeuge E10 tauglich.

Falls noch Fragen offen sind, zögern Sie nicht uns anzusprechen. Sie erreichen uns unter unserer Servicenummer 00800 9 777 7777 werktags zwischen 8:30 Uhr und 18:00 Uhr.

Freundliche Grüße nach Berlin

Klaus Zessin

(Diese Nachricht wurde elektronisch erstellt und ist ohne Unterschrift gültig)

[7Seconds]

Hallo,

widerspricht der Mensch sich nun?

Zitat:

Original geschrieben von 0702

[...]

Ihr Ansprechpartner Klaus Zessin

[...]

Der Katalysator selbst kommt nicht mit dem Kraftstoff in Berührung und ist daher aus technischer Sicht unkritisch.

[...]

Unser Hinweis darauf, dass einige Fahrzeug mit E10 betrieben werden dürfen weil sie ab Werk mit Katalysator ausgeliefert wurde, bergründet sich darin, dass wir nur für Fahrzeuge die mit Katalysator ausgeliefert wurden verbindlich sagen können, dass in diesen Motoren keine kritischen Materialien verbaut wurden.

[...]

Sie haben aber recht: Bei den sogenannten RÜF-Fahrzeugen stellt sich der Sachverhalt etwas anders dar. RÜF-Fahrzeuge unterscheiden sich von Fahrzeugen mit werkseitig verbautem Katalysator lediglich im fehlenden Katalysator sowie der fehlenden Lambdasonde.

Werden diese Fahrzeuge also mit einem geregelten 3-Wege-Katalysator und der dazugehörigen Lambdasonde nachgerüstet, sind auch RÜF Fahrzeuge E10 tauglich.

Erst können sie nur für KAT-Fahrzeuge verbindlich sagen, dass alle Materialien E10-tauglich sind, dann kann er es offenbar aber doch auch für die RÜF-Fahrzeuge tun, und schließlich schränkt er ein, dass eine KAT-Nachrüstung erforderlich ist, obwohl er vorher sagt, dass der KAT nix damit zu tun hat?

Ich finde diese Argumentation irgendwie verwirrend, oder überseh ich was?

[Standspurpirat37637]

Möglicherweise hätte ich meine Fragestellung hinzufügen sollen. Dann wäre die Antwort klarer zu verstehen.

 

Grundsätzlich wissen sie (MB) nur bei Fzgen mit Werks-KAT sicher, dass sie E10-verträgliche Materialien verbaut haben. darum erhalten nur diese Fzge die E10-Freigabe.

 

 

Einzige Ausnahme sind RÜF-Fahrzeuge. Sie sind mit Werks-Kat-Fzgen identisch, außer dass ihnen KAT und Lambda-Sonde fehlen. Sie haben daher keine E10-unverträglichen Materialien verbaut und können deshalb mit E10 betrieben werden.  

 

Da ihnen (RÜF) lediglich KAT und Lambda-Sonde fehlt, welche aber für E10 nicht relevant sind, dürften also alle RÜFs mit E10 betrieben werden. Unabhängig davon, ob der KAT später eingebaut wurde oder nicht.

 

Fahrzeuge die ab Werk ohne KAT oder "ohne RÜF" ausgeliefert wurden, bekommen diese Zusage nicht, da sie (MB) eben nicht wissen, ob diese möglicherweise E10-unverträgliche Materialien verbaut haben. Dabei ist es unerheblich, ob ein KAT von einem Drittanbieter nachgerüstet wurde oder nicht.

 

 

[thensch]

Zitat:

Original geschrieben von 7Seconds

 

Erst können sie nur für KAT-Fahrzeuge verbindlich sagen, dass alle Materialien E10-tauglich sind, dann kann er es offenbar aber doch auch für die RÜF-Fahrzeuge tun, und schließlich schränkt er ein, dass eine KAT-Nachrüstung erforderlich ist, obwohl er vorher sagt, dass der KAT nix damit zu tun hat?

Ich finde diese Argumentation irgendwie verwirrend, oder überseh ich was?

Das ist doch keine Widerspruch. Lies es doch nochmal genau.

Kat Fahrzeuge sind geeignet, weil andere Materialien verbaut worden, als in denen ohne Kat. Genau deshalb sind Kat Nachrüst Fahrzeuge auch nicht geeignet. Bei den RÜF Fahrzeugen geht es, weil die die gleichen Materialien haben wie die Werks Kat Fahrzeuge.

Für mich klinge das absolut logisch.

[7Seconds]

Das erklärt noch nicht, warum er dann trotzdem eine KAT-Nachrüstung (nicht Nachrüstbarkeit, also RÜF, sondern tatsächlich auch die Durchführung dieser) als erforderlich ansieht, obwohl der KAT selbst ja nichts mit E10 zu tun hat. Auch erklärt es nicht, warum Mercedes Verwirrung stiftet und zunächst eine nicht zu Ende gedachte Empfehlung rausgibt (nur KAT-Fahrzeuge), die nachträglich durch offensichtliche Gründe (kein Unterschied zu RÜF, daher nun auch RÜF), auf die man nur wegen einer Nachfrage aufmerksam wurde, erweitert werden muss. Für mich ne glatte 6 in Informationspolitik.

Wer weiss, vielleicht müssen noch 2-3 Leute nachfragen, und Herrn Zessin fällt aufmal auch noch auf, dass auch nicht-RÜF-Fahrzeuge keine anderen Gummiteile verbaut haben als andere, und daher auch E10-geeignet sind? Oder ihnen fällt auf, dass doch irgendwo etwas verbaut ist, was nicht E10-geeignet ist, und die Freigabe wird für alle Fahrzeuge der Baureihe 124 wieder aufgehoben?

Für mich bleibt ein Widerspruch zumindest in der Frage der Durchführung der KAT-Nachrüstung.

[Standspurpirat37637]

Problem wird wohl sein, dass wir es hier nicht mit einem kundigen Techniker zu tun haben, sondern mit irgendeinem Kommunikations-Fachmann, der die Techniker im Hause MB fehlerhaft wiedergibt, oder die Frage nicht richtig gestellt hat, bzw. es mangels Kenntnis (wer von denen dort weiß denn noch was mit RÜF und ECE etc anzufangen?)  versäumte, nochmal nachzuhaken...

 

Seht mir diesen fiesen Satz bitte nach ;-)

[thensch]

Zitat:

Original geschrieben von 7Seconds

Das erklärt noch nicht, warum er dann trotzdem eine KAT-Nachrüstung (nicht Nachrüstbarkeit, also RÜF, sondern tatsächlich auch die Durchführung dieser) als erforderlich ansieht, obwohl der KAT selbst ja nichts mit E10 zu tun hat.

Das stimmt ja so nicht. Die Kat Nachrüstung ist eben nicht erforderlich. Ein Kat oder Rüf Fahrzeug reicht für die E10 Tauglichkeit aus. Aber eben nur Kat oder Rüf ab Werk.

Man könnte schließlich auch einen Kat in ein Nicht Rüf Fahrzeug nachrüsten. Aus dem Schreiben geht dann hervor, daß das nicht geeignet wäre.

[Turbotobi28]

Hi,

ich gehe auch mal davon aus der der antwortschreiber kein techniker sind sondern sich seine Info´s nur aus unterlagen zusammensucht.

Rein theoretisch gibt es bei E10 ja nicht nur ein Verträglichkeitsproblem sondern auch ein Problem beim gemisch. Ethanol hat einen etwas geringeren Brennwert. Um auf lamda 1 zu kommen muß das Gemisch also ein wenig angefettet werden. Bei fahrzeugen mit Lamdasonde kein problem. Ohne Lamdasonde bleibt das magere Gemisch aber unerkannt und die Verbrennung läuft nicht mehr optimal ab.

In der Praxis sehe ich bei e10 da kein problem,interessant wird es erst wenn man höhere Ethanolanteile fährt. Aber so könnte man erklären warum die Nachrüstung von lamdasonde und Kat gefordert wird. wobei die Lamdasonde eigentlich reichen würde

gruß Tobias

[thensch]

Zitat:

Original geschrieben von Turbotobi28

Rein theoretisch gibt es bei E10 ja nicht nur ein Verträglichkeitsproblem sondern auch ein Problem beim gemisch. Ethanol hat einen etwas geringeren Brennwert. Um auf lamda 1 zu kommen muß das Gemisch also ein wenig angefettet werden. Bei fahrzeugen mit Lamdasonde kein problem. Ohne Lamdasonde bleibt das magere Gemisch aber unerkannt und die Verbrennung läuft nicht mehr optimal ab.

Aber das ist jetzt reine Spekulation. Im Brief von Mercedes steht schließlich genau das Gegenteil. Das wird wohl kaum aus den Fingern gesaugt sein.

Außerdem hat BMW zB genberelle Freigaben auch für Fahrzeuge ohne Kat.

Zitat:

Original geschrieben von Turbotobi28

wobei die Lamdasonde eigentlich reichen würde

Aber Lambda 1 ist ja nur wegen dem Kat. Du mußt ja nicht auf Lambda 1 fahren.

Oder anders rum, wenn man jetzt Fahrzeuge ohne Lambdasonde hat, fahren die wohl kaum auf Lambda 1, sonst wäre die ganze Regelung schließlich unnötig. Warum sollte dann bei E10 rumgeregelt werden?

[Turbotobi28]

Hi,

da könnten wir jetzt wieder ne riesen diskussion starten. Es nun mal so ethanol hat einen geringeren Brennwert als benzin. E10 also in einem geringen Umfang auch.

E10 verbrennt also magerer und somit heißer.

Andererseits hat ethanol ein ganz anderes Verdampfungsverhalten was unter umständen für eine bessere Kühlung sorgt und sogar die gemischbildung verbessern kann. Wieder Theoretisch kann dieser Effekt die neagtiven effekte durch den geringeren Brennwert ausgleichen.

In der Praxis ist es wohl so das bei E10 die Effekte so gering sind das es piepegal ist

ich mein halt nur das diese punkte unter umständen erklären warum bei den RÜF Fahrzeugen eine kat nachrüstung gefordert wird bevor es eine E10 freigabe gibt.

natürlich laufen die RÜF auch ohne Lamdasonde mit E10.

Wirklich nötig wird die lamdaregelung erst wenn man mit höheren Ethanol Anteilen experimentieren will. bei E40 oder E50 könnte das gemisch ohne Lamdaregelung sehr stark abmagern und so zu schäden wegen einer zu heißen verbrennung sorgen.

Gruß Tobias

[thensch]

Zitat:

Original geschrieben von Turbotobi28

ich mein halt nur das diese punkte unter umständen erklären warum bei den RÜF Fahrzeugen eine kat nachrüstung gefordert wird bevor es eine E10 freigabe gibt.

natürlich laufen die RÜF auch ohne Lamdasonde mit E10.

Man könnte es so erklären. Aber Mercedes selbst bestreitet dies doch. Das reicht mir in diesem Fall eigentlich. Alles andere wäre, wie schon geschrieben reine Spekulation.

[Turbotobi28]

Hi,

hab ich da was falsch verstanden?

Zitat:

"Werden diese Fahrzeuge also mit einem geregelten 3-Wege-Katalysator und der dazugehörigen Lambdasonde nachgerüstet, sind auch RÜF Fahrzeuge E10 tauglich. "

ich verstehe das so,sobald bei einem RÜF Fahrzeug der kat nachgerüstet wird verträgt der Wagen E10 und ohne Nachrüstung nicht.

Wie gesagt ich seh das anders,auch ohne Kat vertragen die problemlos E10. Ich bin sogar der Meinung das auch jedes andere fahrzeug E10 verträgt. egal ob Kat oder nicht.

Gruß Tobias

 

[7Seconds]

Zitat:

Original geschrieben von thensch

Zitat:

Original geschrieben von 7Seconds

Das erklärt noch nicht, warum er dann trotzdem eine KAT-Nachrüstung (nicht Nachrüstbarkeit, also RÜF, sondern tatsächlich auch die Durchführung dieser) als erforderlich ansieht, obwohl der KAT selbst ja nichts mit E10 zu tun hat.

Das stimmt ja so nicht. Die Kat Nachrüstung ist eben nicht erforderlich. Ein Kat oder Rüf Fahrzeug reicht für die E10 Tauglichkeit aus. Aber eben nur Kat oder Rüf ab Werk.

Man könnte schließlich auch einen Kat in ein Nicht Rüf Fahrzeug nachrüsten. Aus dem Schreiben geht dann hervor, daß das nicht geeignet wäre.

Nein, er sagt ja wörtlich:

"Werden diese Fahrzeuge also mit einem geregelten 3-Wege-Katalysator und der dazugehörigen Lambdasonde nachgerüstet, sind auch RÜF Fahrzeuge E10 tauglich. ", daraus lässt sich schließen, dass RÜF-Fahrzeuge ohne Kat und Lambda nicht E10-tauglich sind, sich aber nur im Kat und der Lamba unterscheiden. Immernoch ein Widerspruch zur Aussage, dass der KAT nix damit zu tun hat, und ein Hinweis darauf, dass der gute Mann nicht weiss, was er da sagt, oder zumindest die Gründe für das Gesagte offenbar nicht widerspruchsfrei oder zu Ende gedacht sind.

Mir aber gleich, denn meiner bekommt das E10 nicht (trotz KAT ab Werk).

Grüße, Ralph

[thensch]

Zitat:

Original geschrieben von 7Seconds

Nein, er sagt ja wörtlich:

"Werden diese Fahrzeuge also mit einem geregelten 3-Wege-Katalysator und der dazugehörigen Lambdasonde nachgerüstet, sind auch RÜF Fahrzeuge E10 tauglich. "

Da hast du recht, das ist Blödsinn. Denn davor schreibt er ja, daß Kat und Lambda Sonde keinen Einfluß hätte.

[chauvi]

Das ist dann doppelt gemoppelt -denn Kat-Fahrzeuge sind ausrüstungsgemäß ja für E10 freigegeben.

Vielleicht sollte damit aber ausgesagt werden- das RÜF -fahrzeuge nur mit dem Kat E10-tauglich seien - ohne Kat betrieben aber wegen thermischer Unwägsamkeiten- unterschiedliche Verbrennungstemp wg fehlender lambdaregelung- sicherheitshalber doch von der Freigabe ausgeschlossen werden.

Das kann dann unabhängig von der E10-Verträglichkeit verbauter Dichtungen ect durchaus Sinn machen- nämlich den Verbrennungsraum und Auspuffelemente betreffend.