Motor läuft nicht gescheit nach Rücksetzen der Lernwerte MSG: falscher Sensor getauscht? Kühlw.-T?

[Achsmanschette53019]

Hallo,

ich habe ein Problem mit meinem Skoda Fabia I, Benziner, 16V 55kW, BJ 2002:

Seit 1-2 Wochen ist die Motorkontrolleuchte an. Diese Woche stand ich mit warmen Motor plötzlich länger in einer Stauphase im Leerlauf. Es war auf dem Weg zur Arbeit, aber Motor war gerade warmgefahren.

Plötzlich fängt die Drehzahl an zu Wippen, d.h. sie drehte immer stärker hoch und runter.

Mit einem Druck aufs Gaspedal konnte ich den Motor dann immer wieder einfangen. Auf dem Heimweg trat das Problem nicht mehr auf. Die MKL war an.

Ich habe ihn mit meinen Möglichkeiten auslesen können: Adaptionsgrenze unterschritten, Gemisch zu mager.

 

Ich habe nach wippender Drehzahl recherchiert: Nach meinen Google-Recherchen grenzte sich das Problem auf möglicherweise Saugrohrdrucksensor oder Kühlwassertemperatursensor ein. Da das Leerlauf-Pendeln erst im warmen Zustand aufgetreten war, hatte ich vor allem den Kühlwassertemparaturgeber im Verdacht.

Das Auto ist zwar alt, aber da die Kosten für einen Wechsel des Kühlwassertemperaturgebers überschaubar schienen, bin ich ab zur Werkstatt. In der Werkstatt wurde das Auto dann von einem Mitarbeiter um die Ecke in die Halle gefahren.

Der Servicemitarbeiter teilte mir mit, dass das Problem der Saugrohrdrucksensor sei. Auch könnte ich das Auto jetzt nicht mehr wegfahren, da es jetzt nicht mehr anspringen würde. Ich müsste es also da lassen. Ok, der Saugrohrdrucksensor war teurer als der Kühlmitteltemperaturgeber, aber ich hatte ihn auch auf meiner Liste möglicher Kandidaten und willigte einem Austausch des Saugrohrdruckgebers ein.

Ich fand dies alles etwas merkwürdig: das Auto ist zwar alt und hat seine Probleme. Aber das Problem, dass die Kiste nicht anspringt, hatte ich in den letzten Jahren nicht. Selbst jetzt in der kalten Jahreszeit war der Motor immer beim ersten Startversuch sofort an.

Der Sensor wurde mittlerweile eingebaut. Allerdings hat die Werkstatt seither Probleme, den Motor wieder ordnungsgemäß zum Laufen zu bekommen. Die Rückmeldungen reichten von "springt nicht an", "spingt an, geht aber bald danach wieder aus" zu "springt an und läuft extrem unrund, rüttelt und schüttelt sich". Außerdem gebe es viele Fehler im Steuergerät. Es könne gut sein,. dass das Motorsteuergerät defekt ist.

Heute war ich nochmal unangekündigt in der Werkstatt. Das Auto war auf dem Reparaturstand und der Mechaniker war gerade mit der Fehlersuche beschäftigt. Im Gespräch war er auch etwas ratlos. Er habe standardmäßig nach dem Einbau des neuen Saugrohrdrucksensors alle Lernwerte gelöscht, seitdem benimmt sich der Motor so. Möglicherweise war das Löschen der Lernwerte zuviel für das betagte Steuergerät. Und ein neues Steuergerät kostet natürlich viel Geld, lohnt sich nicht mehr...

Mit dieser Diagnose bin ich dann heim.

Ich habe nach Steuergerätpreisen bei Ebay recherchiert, und dabei war ich auch neugierig, wie das mit den Lernwerten ist. Ich habe rausgefunden, dass es, wie für die Drosselklappe, wohl auch für den Kühlwassertemperaturgeber Lernwerte gibt --> Hoppla!

Es hatten auch schon Leute einen unrunden Motorlauf, weil sie einen Kühlwasserseonsor verbaut haben und die Lernwerte nicht gelöscht haben --- interessant...

Was haltet ihr nun von folgender Theorie:

1) Die Diagnose der Werkstatt, Saugrohrdrucksensor war falsch

2) Meine Vermutung, Kühlwassertemperaturgeber, war korrekt

3) Der Motor ist vorher nur gelaufen weil das Motorsteuergerät sich auf die verkorksten Sensordaten des Kühlwassertemperaturgebers angelernt hatte. Der Defekt des Kühlwassertemperaturgebers war ein längerer Prozess, und das MSG hat mitgelernt, ähnlich wie der Frosch im heißen Wasser...

4) Jetzt wurden die Lernwerte gelöscht und das MSG weiß nicht mehr, wie es die Daten des Kühlwassertemperaturgebers korrigieren muss, und macht es demzufolge gar nicht.

Die Folge ist das beschriebene Verhalten wie startet nicht, läuft wenn dann unrund, etc...

Würdet ihr bei dem Fall nochmal Geld für einen Kühlmitteltemperaturgeber in die Hand nehmen und es einfach mal mehr oder weniger blind versuchen? Viel Geld wollte ich ja nicht mehr in das Auto stecken, und wenn es etwas anderes, wie das MSG sein sollte, wäre es ein Totalschaden...

[Rael_Imperial]

Dass es für den Kühlwassertemperatursensor Lernwerte gibt, glaube ich nicht so recht. Hast Du einen Link dazu?

Überprüfen kannst Du ihn eigentlich recht einfach (sofern Du ein Diagnosegerät hast und Du die gemessene Temperatur auslesen kannst): Wenn der Wagen lange gestanden hat und der Motor wirklich kalt ist, dann muss der Sensor die aktuelle Umgebungstemperatur anzeigen (zur Zeit also ca. 5 Grad). Wenn der Motor richtig warm gefahren wurde, sollte es irgendwo bei rund 90 Grad sein. Falls möglich, kannst Du während des Aufwärmens ein paar Zwischenwerte ansehen und auf Plausibilität prüfen.

[Achsmanschette53019]

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. November 2016 um 12:24:24 Uhr:

Dass es für den Kühlwassertemperatursensor Lernwerte gibt, glaube ich nicht so recht. Hast Du einen Link dazu?

Hier steht etwas:

Zitat:

JA denn die falschen Lernwerte die dein Motor evtl durch einen defekten Temperaturgeber oder eine verschmutzte Drosselklappe erlernt hat werden ja gelöscht und neu erlernt. kann zu einem besseren/ruhigeren Motorlauf und/oder geringeren Kraftstoffverbrauch führen.

http://www.a4-freunde.com/.../showthread.php?...

 

_________

Zu deiner Erklärung oben:

Zitat:

Überprüfen kannst Du ihn eigentlich recht einfach (sofern Du ein Diagnosegerät hast und Du die gemessene Temperatur auslesen kannst): Wenn der Wagen lange gestanden hat und der Motor wirklich kalt ist, dann muss der Sensor die aktuelle Umgebungstemperatur anzeigen (zur Zeit also ca. 5 Grad). Wenn der Motor richtig warm gefahren wurde, sollte es irgendwo bei rund 90 Grad sein. Falls möglich, kannst Du während des Aufwärmens ein paar Zwischenwerte ansehen und auf Plausibilität prüfen.

Hier frage ich mich, ob man die tatsächliche Temperatur zu gesicht bekommt oder bereits eine durch Lernwerte korrigierte.

Schau dir mal diesen Beitrag an:

Ein Motor springt nach Löschen der Lernwerte nicht mehr an:

Zitat:

@Oklay schrieb am 7. Januar 2012 um 15:40:11 Uhr:

Hallo,

ja SuFu hab ich schon bemüht, diesbezüglich aber nix gefunden

Hab mich eben nochmal ans Werk gemacht...

Fehler ausgelesen und Drosselklappe adaptiert hab ich mit AutoDia S101. Keine Fehler vorhanden!

Kühlmitteltemperatur im kalten und warmen Zustand war laut Messwertblock 01

Kalt: -31grad

Warm: 43 grad

Das war aber nach dem Löschen der Lernwerte gem. 1. Post:

http://www.motor-talk.de/.../...raturgeber-falsche-werte-t3683092.html

Hier werden rund 47 ° zu wenig angezeigt. D.h. in der Garage/Werkstatt des Themenstarters waren es vermutlich 16°... Er war auch überrscht, dass der Motor nicht mehr anspringt.

Es wäre doch gut möglich, dass das Motorsteuergerät bei ihm bisher die 47° Abweichung durch einen Lernwert ausgeglichen hatte....?

[Rael_Imperial]

Das mit den Temperaturlernwerten ist wohl eher indirekt zu verstehen. Also nicht die Temperaturwerte selbst werden adaptiert, sondern z.B. die Lambdawerte, die dann aber bei einer falschen Temperatur. Wenn der Sensor bei warmen Motor (90 Grad) nur 50 Grad anzeigt, dann werden die Lambdawerte eben für 50 Grad gelernt und später entsprechend angewendet. Solange der Sensor immer dieselben (falschen) Werte anzeigt, passt es. Wird jetzt aber der Sensor getauscht und er zeigt die korrekten 90 Grad an, dann arbeitet die Lambdaregelung mit den Adaptionswerten einer anderen Temperatur.

Also: Die angezeigten Sensorwerte müssen plausibel sein (Umgebungstemperatur bzw. z.B. 90 Grad, wie früher beschrieben).

[GaryK]

Wobei ich bei Adaptionsfehlern primär weder an einen Saugrohrdrucksensor noch an einen Temperatursensor glaube. Erster Kandidat bei stark positiven Adaptionswerten ist Falschluft. Bei stark negativen das Tankentlüftungsventil. Und wenn man sowieso reinschaut - auch die OBD2 Temperatur auslesen, das sagt einem direkt ob die Temperatur plausibel ist. Danach kann man Luftmassenmesser/Saugrohrdrucksensor ins Fadenkreuz nehmen.

Wenn die Mühle nach einem "Reset" nimmer gescheit läuft, dann heißt das nur "Fehler immer noch vorhanden", aber eben noch nicht "ausgelernt" und damit kaschiert.

[Schnapsfahrer]

Nach dem Reset sollen die mal nen Readinesstest durchführen, da wird alles relevante wieder angelernt!

[Achsmanschette53019]

So, es war nicht das Motorsteuergerät, denn das Auto läuft wieder!

-Habe am Sonntag Abend noch eine Mail an die Werkstatt losgelassen mit meiner obigen Theorie, dass die Lernwerte für einen defekten Kühlwassertemperaturgeber nun weg sind.

-Montag/gestern Anruf der Werkstatt: Sind immer noch ratlos. Haben Mail gelesen, glauben aber nicht an die Theorie, da die Sensorwerte gleich zu Beginn gecheckt wurden. Ich könne aber auf eigenes Risiko einen Sensor ordern und einbauen lassen, aber wenn er drin ist wird er auch nicht zurückgetauscht. Ich entschied mich dafür es zu riskieren, weil ich mir ja verschiedene Fehlerbeschreibungen durchgelesen hatte und das Verhalten des Motors aus den letzten Monaten kannte...

-Heute: Anruf aus der Werkstatt: Kiste läuft wieder!! (Juhuu!) Sie haben den Sensor eingebaut, dies hatte aber keinen Effekt. Auf eigenes Risiko haben sie dann ein neues Massekabel für den Motor gezogen, und seitdem funktioniert "es" wieder (ob das Löschen der Lernwerte oder das Rundlaufen des Motors gemeint war, habe ich bei der Freude über den Anruf gar nicht gefragt!)

-Auto in der Mittagspause abgeholt

-Auf dem Rückweg zur Arbeit festgestellt, dass "läuft wieder" eine Untertreibung darstellt. Einschub: Ich trage mich ernsthaft mit dem Gedanken, mir einen neuen Fabia zu holen. Daher war die letzte Order an die Werkstatt, das Auto fahrfähig herzustellen, ob mit oder ohne brennender Motorkontrolleuchte wäre mir fast egal gewesen. Aber die Kiste rennt nun so gut wie seit Jahren nicht mehr!

-gefühlte 20 PS mehr

-deutlich direkteres Ansprechen aufs Gaspedal

-deutlich agiler

-schon seit Jahren war beim untertourigen Fahren unter Last (z.B. am Berg) vom Motor ein angestrengtes "tackern" zu vernehmen, auch ohne brennende MKL. Ich weiss noch dass ich mich mal darüber gewundert hatte, aber habe es mir dann so erklärt, dass es wohl schon immer da gewesen sein muss und mir nicht aufgefallen sei... Alles weg, das Auto zieht brummend-souverän Berge auch in höheren Gängen hoch, bei denen in den letzten Jahren immer das Tackern zu vernehmen war.

-ich habe mich heute nochmal redlich bemüht, die MKL zum Leuchten zu bringen, mit Aktionen bei denen es früher gelegentlich geklappt hat, z.B. aprubte Lastwechsel bei kaltem Motor --> bisher erfolglos, MKL bleibt aus...

Motorseitig scheint diese Aktion, die am Ende leider nicht ganz billig war, wie ein Jungbrunnen gewirkt zu haben. D.h. mindestens eines der getauschten Teile hätte wahrscheinlich schon länger mal ersetzt gehört.

Dennoch denke ich, dass es langsam mal Zeit für ein neues Auto wird, wahrscheinlich wieder ein Fabia (TSI-Benziner). Das Problem ist nicht die Substanz des Autos. Die ist in Ordnung und die Probleme werden von relativ günstigen Kleinteilen ausgelöst. Was kostenmäßig reinhaut bzw. noch richtig reinhauen kann ist der steigende Aufwand zur Fehlersuche. Bisher hat sich die Werkstatt bezüglich berechnetem Arbeitsaufwand zwar immer kulant gezeigt, aber das muss ja nicht so bleiben - und dann bekommt das über 14 Jahre alte Auto ein Rentabilitätsproblem, gerade wenn jetzt immer an den unterschielichsten Stellen irgendwelche unscheinbaren Billig-Sensoren über die Wupper gehen.

Leider bin ich außer Räder wechseln sowie Öl- und Wischwasser nachfüllen nicht in der Lage, "werkzeugbasierte Arbeiten" im Motorraum durchzuführen. Bei Schraubern im Internet liest sich das ja immer so einfach. Da werden alle Paar Jahre einfach für 150 Euros alle für ein Problem möglichen Verursacher-Bauteile durchgetauscht - für den passionierten Schrauber kein Problem. Mit einer solchen Betreuung kann ein Auto auch 30 Jahre halten und wirtschaftlich betrieben werden. Für jemanden, der auf eine Werkstatt angewiesen ist, welche bezahlt werden will, nicht durchführbar...

[Schnapsfahrer]

Danke für das Feedback!

Wieder was gelernt:

Ein altes gammliges Masseband kann also allerhand Symptome auslösen...

[GaryK]

Zitat:

@rxdxtx schrieb am 9. November 2016 um 01:06:20 Uhr:

Was kostenmäßig reinhaut bzw. noch richtig reinhauen kann ist der steigende Aufwand zur Fehlersuche. Bisher hat sich die Werkstatt bezüglich berechnetem Arbeitsaufwand zwar immer kulant gezeigt, aber das muss ja nicht so bleiben - und dann bekommt das über 14 Jahre alte Auto ein Rentabilitätsproblem, gerade wenn jetzt immer an den unterschielichsten Stellen irgendwelche unscheinbaren Billig-Sensoren über die Wupper gehen.

Blöd nur, dass ein "neuer" garantiert Wertverlust hat. Wenn du dir für 10k€ nen Jüngeren holst (als TSI wahrscheinlich aus der Baureihe mit chronischen Steuerkettenproblemen), dann kannst du dich unter Garantie von 1500€ im Jahr für Wertverlust verabschieden. Zuzüglich der normalen Instandhaltung.

Das ist auch der Grund, wieso ich meinen 14 Jahre alten V6 weiterfahre. Das Ding fraß in den letzten Jahren lockere 1500€/Jahr für Verschleißteile (Fahrwerk, Achsteile, kommend Zahnriemenwechsel...), aber ein Nachfolger hätte noch höhere garantierte Kosten über Wertverlust und das bei unbekannten "Bugs" die auf mich warten. Zudem habe ich nicht den Eindruck, dass die Fehlersuche bei jüngeren Modellen einfacher ist. Ganz im Gegenteil.