Motorbremse Bergabfahrt / hohe Drehzahlen schädlich bei Automatik?

[Brimba]

Hallo an alle,

als erstes möchte ich sagen, dass ich durchaus bereits auch hier im Forum nach Antworten gesucht habe. Allerdings schweiften die Themen oftmals so sehr ab, dass die Fragen am Ende nicht wirklich beantwortet wurden. Ich hoffe also auf diesem Wege nun doch noch ein paar hilfreiche Antworten zu finden.

Das wichtigste vorab zu wissen, es geht um ein Fahrzeug mit 5-Zyl Diesel und Wandlerautomatik.

Meine Frage ist die folgende (ich gehe von einem warmgefahrenen Motor aus):

1) Ist es für irgendein Bauteil schädlich, beim Bergabfahren die Motorbremse bei einem Automatikgetriebe zu nutzen? Dies besonders vor dem Hintergrund, dass die Drehzahl des Motors dabei oftmals 3000-4000 UPM beträgt. In irgendeinem Beitrag habe ich gelesen, dass dies schlecht für das Planetengetriebe ist. Leider finde ich diesen Beitrag nicht wieder.

Ich habe dazu leider keine klare und aufschlussreiche Antwort finden können.

Warum ich das frage kann ich auch erklären: Wir waren vor ein paar Jahren mit einem VW mit 2.0L TDI, manuelle Schaltung, im äußerst bergigen Teil Norwegens. Dort gibt es sehr viele sehr lange Bergabstrecken (zum Teil 10-15 Kilometer und recht steil). Um die Motorbremse effektiv nutzen zu können, musste das Auto oftmals im dritten Gang zwischen 3000-4000 UPM bewegt werden. Ich hatte nie das Gefühl, dass das für das Auto jetzt schädlich war, und er fuhr bis zuletzt mit annähernd 350.000km recht gut.

Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob sich das so auch auf ein Automatikgetriebe mit Drehmomentwandler anwenden lässt. Ich war zwar schon ein Mal mit dem Auto in den Alpen und habe hier mit der manuellen Gangwahl immer den geeigneten Gang gewählt, allerdings bin ich mir einfach nicht sicher ob es bei einem Automatikgetriebe beim Bergabfahren nicht doch etwas zu beachten gibt...?

Falls jemand auf diese Frage antwortet, dann würde ich mich freuen wenn er oder sie es auch mit technischem Hintergrund dazu erklärt, weil mich das einfach interessiert und mir hilft das besser zu verstehen.

Es wird für mich bald wieder nach Skandinavien gehen, nur dieses Mal mit dem neuen Auto. Und daher brauche ich eure Hilfe.

[mike cougar]

Schädlich wäre es eher für den Motor. Bei einem Diesel liegt doch die Max. Drehzahl schon bei ca. 4000 - 4500 UPM. Permanent hohe Drehzahlen sind für jeden Motor auf Dauer schädlich. Wenn also die max. Drehzahl bei 4000 liegt, würde ich ihn bei Bergabfahten auf keinen Fall höher drehen, eher noch darunter bleiben. Wenn die Temperaturen (Öl/Wasser) ansteigen, würde ich zwischendurch mal eine Pause einlegen.

Du mußt die Automatik auf einen niedrigeren Gang schalten, damit Du auch die Motorbremse nutzen kannst.

Eine Automatik kann das gut wegstecken. Außerdem ist sie mit einem Ölkühler ausgestattet. Was macht denn eine Automatik bei einem Benziner, der 6000 UPM und höher dreht ? Ist die Automatik dann direkt defekt ? Eine Automatik macht nur schlapp, wenn der Motor ein höheres Drehmoment abgibt als wofür die Automatik entwickelt wurde.

Beispiel: es wurde ein größerer Motor verpflanzt aber die Automatik beibehalten. Entwickelt wurde die Automatik für Motoren bis max. 250 NM. Jetzt baust Du einen Motor mit 350 NM ein. Das wird dann die Automatik nicht lange mit machen.

 

 

PS: Ich fahre seit über 30 Jahren nur Automatik.

[Spannungsprüfer135469]

Für den Motor ist das Ganze überhaupt kein Problem, er wird auch nicht überhitzen. Die Leistung die da über die Kurbelwelle reinkommt, ist um einiges kleiner als seine Nennleistung, die ja auch gekühlt werden muß. Das liegt schon mal zum großen Teil daran, das im Schubbetrieb kein Treibstoff eingespritzt wird. Der Rest ist etwas Reibungswärme, ungefähr 10% von der Nennleistung. Kein Problem das mit dem Kühlsystem wegzubekommen.

Für die Automatik ist das ebensowenig ein Problem. Ein Problem mit Automatiken gibt es nur, wenn abgeschleppt wird und der Motor nicht läuft. Dann steht nämlich die Ölpumpe (die von der Motorseite angetrieben wird) und das Getriebe wird nicht ausreichend geschmiert. HIer läuft der Motor aber und die Pumpe wird angetrieben, passt also alles.

Kurz zusammengefasst: Solange der Motor warm ist, das Getriebe genug Öl hat und du den roten Bereich meidest, gibt's kein Problem.

Grüße,

Zeph

[63er-joerg]

Wenn ich bei meinem (3 ltr.-Diesel, mit 7 Gang Autom.) auf die Bremse tippe, geht er von Haus aus schon einen Gang runter. Bremse ich weiter, schaltet auch die Automatik weiter runter. Fahre ich an einem Berg zB auf die Kuppe und dann Bergab, schaltet auch da die Automatik runter, allerdings geht die Motorbremse nicht über 2000 U/min.

Sollte also Bergab bei zB dem 5.Gang die Drehzahl über 2000 gehen, legt er wieder einen drauf.

Oftmals schalte ich auch von Hand, aber auch da lasse ich ihn nicht über 2000 drehen.

Auch ich glaube nicht, dass da iwas zu schaden kommen würde, wenn zB 3000 anliegen.

Allerdings tue ich ihm das nicht an.

Lieber gebe ich ihm kurze, aber kräftige Bremsstöße, um zB zwischen 80 und 100 Bergab zu halten.

 

Vermeiden sollte man das dauertreten der Bremse, da kann es durchaus sehr sehr heiß werden.

 

Gruß Jörg.

[Volvoluder]

Ich habe aktuell insgesamt 4 Fahrzeuge unterschiedlichen Alters (EZ von 1987 - 2014) und mit verschiedenen Motoren (Saugrohreinspritzer, Turbodiesel) im privaten Fuhrpark. Alle besitzen eine Wandlerautomatik (2x 4-Gang/5-Gang/8-Gang).

Ich fahre, da ich im bairischen Oberland wohne, häufig Alpenpässe und benutze regelmäßig bei längeren Strecken mit über 8% Gefälle die Möglichkeit, den oder die beiden oberen Gänge zu sperren (ältere Wandlungsautomaten) oder schalte manuell in der Schaltgasse die erforderliche Anztahl an Gängen zurück, bis die Motorbremse ausreichend Wirkung zeigt.

Bisher hat keiner der Automaten Probleme gemacht und der Golf IV Automatik hat ohne jede besondere Getriebewartung bereits 215 tsd km absolviert. Mein SL 500 hat schon 165 tsd km auf dem Tacho und mein früherer Volvo V70 T5 mit 5-Gang-Geartonic schaltete auch noch mit 190 tsd km beim Verkauf einwandfrei, ohne dass je etwas am Wandlerautomaten gemacht wurde. Ein ATF-Wechsel habe ich nur beim 300 SL nach 18 Jahren machen lassen.

Wichtig dürfte beim manuellen Eingrif in die sonst automatisch ablaufenden Schaltvorgänge sein, den niedrigeren Gang rechtzeitig einzulegen und mehrere direkte Gangsprünge zu vermeiden.

Übrigens drehen moderne Dieselmotoren, wie z.B. der N57 R6-Zylinder in meinem BMW, locker bis deutlich über 5000 U/min und die Drehzahlgrenze lässt sich bei einem relativ modernen Wadlungsautomaten (Standard seit ca. Ende 90ger Jahre) auch nicht mehr beim manuellen Herunterschalten überscheiten, weil das Getriebe automatisch entweder den niedrigeren Gang elektronisch sperrt bzw. wieder eine Stufe höher schaltet.

Wie Jörg es oben beschrieb, haben modern Schaltautomaten oft weitere Sensoren, teilweise auch Fahrerlebnisschalter mit Änderung der Schaltkennlinien oder bei SUV oft auch eine sog. Downhill-Kontrollfunktion. Diese Features bewirken - wenn richtig benutzt -, dass in den meisten Situationen (in meinem BMW z.B. längeres Gefälle bis 10%) automatisch die passende von seinen insgesamt 8-Fahrstufen gewählt wird. Manuelles Runterschalten ist dann nur noch bei richtig steilen Gefällstecken mit Serpentinen notwendig oder wenn die Gefällstrecke mit einem sehr niedrigen Tempolimit versehen ist.

[FWebe]

Oder wenn man eben nicht beim Tritt aufs Pedal aufs Getriebe warten möchte, auch wenn sie schneller schalten als früher.

Mit der Motorbremse hat das dann aber relativ wenig zu tun.

[oops96]

Auf Dauer ist das Bergabfahren fürs Getriebe nicht ausgelegt, es gibt nicht umsonst Bremsen.

Wenn ab und zu mal längere Talfahrten passieren, dann ist es jedoch sinnvoll manuell einen Gang runterzuschalten, da sonst die Bremsen überhitzen.

Bremsen erneuern sind billiger wie ein Getriebe.

[FWebe]

Inwiefern sollte es das Getriebe stören, wenn es längere Zeit höher dreht? Auf der Autobahn juckt das doch auch keinen und da kommen dann noch die hohen Drehmomente dazu.

Ebenfalls jammert keiner bei Pulse&Glide rum und da wird quasi nur mit hohem Drehmoment gearbeitet.

[King-Carl]

Das Problem ist die Kühlung. Der Wandler-Automatic-Kühlung wird(meiner Meinung)schon immer zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

Autobahn Bolzerei ist kein Thema, da wird reichlich gekühlt(Kühlluft->Kühlwasser->ATF). Bei Passabfahrten hat man aber keine 100km/h+ , da ist das Kühlwasser ohnehin schon im Sommer bei 100°C, mit dem das ATF gekühlt werden soll. Und wenn kein Fahrtwind vorhanden ist helfen dem Getriebe auch keine(unterdemensionierten) externen Luft-ATF Kühler.

Wenn man regelmäßig das ATF mit Sieb/Filter wechselt ist aber alles in Ordnung. ZF(z.B. bei BMW u. Audi anzutreffen) schrieb mal 60Tkm vor.

[Leon596]

Zitat:

@King-Carl schrieb am 11. August 2018 um 12:06:53 Uhr:

Das Problem ist die Kühlung. Der Wandler-Automatic-Kühlung wird(meiner Meinung)schon immer zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.

Autobahn Bolzerei ist kein Thema, da wird reichlich gekühlt(Kühlluft->Kühlwasser->ATF). Bei Passabfahrten hat man aber keine 100km/h+ , da ist das Kühlwasser ohnehin schon im Sommer bei 100°C, mit dem das ATF gekühlt werden soll. Und wenn kein Fahrtwind vorhanden ist helfen dem Getriebe auch keine(unterdemensionierten) externen Luft-ATF Kühler.

Wenn man regelmäßig das ATF mit Sieb/Filter wechselt ist aber alles in Ordnung. ZF(z.B. bei BMW u. Audi anzutreffen) schrieb mal 60Tkm vor.

Wenn bergab die Kühlung schon ein Problem... was macht man dann erst bergauf wenn er ggf sogar in den Kehren etc noch im Wandler rumrührt.

ADAC anrufen und hochschleppen lassen? :D

[FWebe]

Vermutlich sollte man sich dann ein richtiges Fahrzeug kaufen.

[Uwe Mettmann]

Zitat:

@King-Carl schrieb am 11. August 2018 um 12:06:53 Uhr:

Das Problem ist die Kühlung. Der Wandler-Automatic-Kühlung wird(meiner Meinung)schon immer zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. ...

...Bei Passabfahrten hat man aber keine 100km/h+ , da ist das Kühlwasser ohnehin schon im Sommer bei 100°C, mit dem das ATF gekühlt werden soll.

Zumindest bei aktuellen Automatikgetrieben wird der Wandler überbrückt, so dass er sich nicht erwärmt. Nur beim Anfahren und dem Schalten ist der Wandler aktiv. Aber so oft schaltet die Automatik doch nicht, dass das bei Passfahrten ein Problem werden könnte, oder doch?

 

Gruß

Uwe

[Spannungsprüfer135469]

Mit Sicherheit nicht. Bei Automaten ohne Wandlerüberbrückung könnte das ein Problem sein, aber die sind so gut wie ausgestorben. Und auch hier gilt das gleiche wie oben, beim Bergabfahren kann ein Motor maximal 10-15% seiner Nennleistung aufnehmen, mehr geht in dem Fall auch nicht über das Getriebe. Ergo kann die Getriebekühlung nicht das Problem sein.

Dauerbergauf mit Serpentinen oder schwerer Hängerbetrieb, da gehen die Temperaturen im Getriebe hoch, aber sicher nicht beim Bergabfahren im Schiebebetrieb.

Grüße,

Zeph

[NutztMT]

Zitat:

@oops96 schrieb am 10. August 2018 um 22:56:47 Uhr:

Auf Dauer ist das Bergabfahren fürs Getriebe nicht ausgelegt, es gibt nicht umsonst Bremsen.

...

Bremsen erneuern sind billiger wie ein Getriebe.

Mal davon abgesehen, dass es 'ist' statt 'sind' und 'als' statt 'wie' heißen muss, habe ich selten so einen Blödsinn gelesen.

Wenn irgend etwas NICHT für den Dauerbetrieb, beim Bergabfahren, ausgelegt ist, dann ist es die Bremsanlage. Die ist nämlich darauf ausgelegt ein Fahrzeug unter VERSCHLEISS von Bremsbelägen und Bremsscheiben möglichst schnell abzubremsen und sich dann wieder erholen, sprich abkühlen, zu können. Das Ganze unter Entwicklung von ziemlich viel Feinstaub und Reibungswärme, die bei Dauerbetrieb der Bremse zu deren Versagen und Zerstörung führt.

Die Nutzung, der Bremswirkung – die durch die Motorkompression im Schiebebetrieb bereitgestellt wird – durch den durchgeschalteten Antriebsstrang ist im Gegensatz dazu verschleißfrei. – Zumindest nahezu, beziehungsweise ist sie nicht höher, als wenn der Motor aktiv laufen würde. Die Zeiten in denen ein rein mechanischer Vergaser auch im Schiebebetrieb Kraftstoff in den Zylinder befördert und Schmierfilm abgewaschen hat, sind lange vorbei und die Belastung durch die Kompressionswärme ist mit Sicherheit deutlich geringer, als die durch die Explosionen im normalen Betrieb.

Die Zeiten, in denen der Wandler ein Problem sein konnte, sind auch lange vorbei. Aktuelle Wandlergetriebe haben seit Jahrzehnten eine Wandlerüberbrückung, die den Kraftstrom genauso kraftschlüssig durchreicht wie die Kupplung bei einem "normalen" Schaltgetriebe – ist ja auch nichts anderes, Kupplungspedal und -fuß sind halt durch einen Aktuator ersetzt worden.

Unabhängig davon, ob das Getriebe hand- oder automatisch geschaltet ist, VOR dem Beginn der Talfahrt wird der Gang eingelegt, der sicherstellt, dass das Fahrzeug die zulässige und/oder gewünschte Geschwindigkeit ohne Zuhilfenahme der Bremsanlage nicht überschreitet. PUNKT!

Welcher das ist, hängt von der Steigung, der Anzahl der Gänge und ihrer Abstufung ab. Wer diesen einlegt ist relativ wurscht, Mensch oder Steuergerät bleibt sich gleich.

Bei einer elektronisch geschalteten Automatik, mit ausreichend intelligentem Management, kann das auch mal die Einstellung D sein. Oft ist es aber erforderlich einen entsprechenden Gang vorauszuwählen, über den die Automatik nicht hinaus schalten darf. '2' ist da meist erst mal ein guter Ansatz und in welcher Einstellung der Automatik das passiert hängt vom Fahrzeug ab. Es gibt Fahrzeuge, bei denen die Automatik in 'D' schlauer sein will als der Fahrer und einen von diesem vorgewählten Gang nach einiger Zeit selbstständig wieder 'entfernt' und auf 'automatische Auswahl' zurückstellt. Was in den Fällen, bei denen der Fahrer auf der Landstraße, vor einem Überholvorgang per Taste zurückgeschaltet hat, um bei einer Lücke zügig überholen zu können, ohne die Drehzahl erst aus dem Sparkeller holen zu müssen oder dauerhaft in 'S' mit erhöhter Drehzahl einen erhöhten Kraftstoffverbrauch fahren zu müssen, ja auch völlig in Ordnung ist.

Für Bergabfahrten ist dann aber auf 'S', 'M' oder wie die Einstellung, bei der die Automatik 'nichts' selbstständig ändert, auch immer bezeichnet ist, zu schalten. – 'nichts' in Hochkommata, weil 'nichts' in dem Fall eben nur bedingt 'nichts' heißt. Wenn der Motor beim Beschleunigen damit überdrehen würde schaltet das Teil sehr wohl eins hoch, zumindest bei der modernen elektronischen Steuerung.

Welche Vorgehensweise zu wählen ist, findet man übrigens in der Regel in dem zwei Zentimeter Papierstapel, der im Handschuhfach (hoffentlich und nicht irgendwo zu Hause) liegt – nennt sich Betriebsanleitung und die paar hundert Seiten sollte man sich einfach mal gönnen.

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Nicht zu vergessen Bremsen zu erneuern, weil man vorher vergessen hat das Hirn einzuschalten und sie deshalb unnötig verschlissen hat ist nicht billig, das ist einfach nur gaga und verbrennt unnötig Geld.

 

[Spiralschlauch135852]

Der einzig nennenswerte Verschleiß findet dabei lediglich an den Reifen der Antriebsachse(-n) statt.

In dem Zusammenhang stellt sich nur noch die Frage, wie hoch die Motor(+Getriebe)bremsleistung ausfällt.