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motorkontrolllampe + diagnose motorschaden = beschiß?
hallöchen zusammen,
folgendes:
bei einer fahrt mit meinem vectra b (bj 97/113TKM) leuchtet die motor kontrollleuchte auf; bemerke auch, daß der wagen nicht richtig anzieht.
ab in die opel-werkstatt
1. fehlercodegerät angeschlossen, diagnose: luftdichtung im eimer, kostenpunkt 300 euro
2. rückruf: also die luftdichtung ist es nicht; wir müssen unbedingt den zylinderkopf abnehmen, wenn sie wissen wollen, was es ist & das wird, unabhängig von der diagnose, teuer; wollense nicht lieber gleich nen neuen/alten wagen kaufen, überlegensemal, 113T KM
3. zylinderkopf abgenommen: diagnose loch im kolben, kosten 3000-4000 euro, wollense nicht nen neuen wagen kaufen?
jetzt ist natürlich das problem: der zylinderkopf ist ab & die wissen, daß ich bei DER diagnose keinen neuen montieren lasse; der wagen kommt also so aus der werkstatt nicht mehr raus (z.b. in eine andere, zur überprüfung der diagnose)
bin 1 bißchen mißtrauisch: ich bin laie (das merken die auf 10 km), der wagen sieht für seine 113MKM/BJ 97 noch verdammt gut aus... so daß ich den verdacht habe, die wollen mich für 1 appel & 1 eier um die kiste erleichtern, den (geringfügigen) schaden beheben, mir noch das geld für die "diagnose" und die "eingriffe" berechnen & mir dann noch eine schrottkiste verhökern...
vielleicht ist auch alles korrekt - aber das kann ich alleine nicht entscheiden.
deshalb meine fragen:
1. sofort der wink: ihr wagen ist alt & wagen bei uns kaufen : ist das usus?
daß man auch gleich so am km-stand - für den austausch einer dichtung - interessiert war, find' ich auch komisch
2. daß der wagen nicht richtig anzieht & 1 bißchen köttert; das könnte doch am notlaufprogramm selber liegen, nicht das problem selber sein, oder (problem z.b. luftmengenmesser, hab ich hier im forum gesehen)?
3. sind die in der diagnose korrekt vorgegangen oder hätte es auch noch eine andere überprüfung außer demontage des kopfzylinders gegeben?
4. was kann ich zur überprüfung der diagnose noch tun?
5. bin ich paranoid? kann man werkstätten auch manipulationen am motor zutrauen?
vielen dank schonmal & nette grüße
felgar
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14 Antworten
du solltest mal einen unabhängigen gutachter hinzuziehen und evtl falls du rechtsschtutz hast da direkt schonmal beschreid sagen...kostet ja nichts....
auf jeden fall bietet dekra das an...sollteste dich mal erkundigen....iss aber auch net billig...aber so wie es sich bei dir anhört lohnt es sich, wenn der wagen noch ok ist...
erkundige dich mal nach nem guten gutachter, der sacht dir dann ob sich da ne reparatur lohnt oder eher nicht.....
und dann musst du gucken...
viel glück...kenne diesen opel-stress....
3000-4000 € für nen Loch im Kolben???? Sorry das ist unsinn...für das geld bekommst du ja balde schon zwei Austauschmotoren.
Der ganze Spass sollte bei beschriebenem Fehler nicht mehr als 1000€ kosten.
Mit inbegriffen Diagnose, Kopfabnehmen, Material Einbau und Kopf mit neuer Dichtung wieder druff......
alles was teurer kommt ist beschiss......
Der Wagen zog nicht richtig mit Loch im Kolben?? Der würde gar nicht mehr ziehen, der Motor würde rumpeln und knattern und kaum noch laufen, wenn überhaupt. Die Verbrennungen gehen direkt in das Kurbelgehäuse und das macht richtig Krach. Das würde zischen wie verrückt, weil der Überdruck über die Kurbelgehäuseentlüftung entweichen würde, hochdrehen könntest du den Motor nicht mehr, und nach kurzer Zeit würde sich auch die Pleuelstange durch die Überhitzung veranschieden, von den Pleuellagern ganz zu schweigen.
Auf jeden Fall von einem Sachverständigen prüfen lassen und wenn es rauskommt, daß sie dich bescheissen wollten, Anwalt einschalten und Strafanzeige stellen.
mfg
RyDen
ich werde mal mit einem sachverständigen sprechen.
auf jeden fall vielen dank für eure hilfe, gute sache, das.
felgar
Das hört sich echt kriminelle an. Loch im Kolben ist zwar möglich, dann hat aber was anderes nicht gestimmt (hängendes Einspritzventil oder fehlerhafte Zündung).
Beim Loch im Kolben verliert der Motor erheblich an leistung und er drückt Verbrennungsgase ins Kurbelgehäuse was fast immer zu heftiger Rauschentwicklung und entweichendem Öldampf führt.
Als fachgerechte Diagnose führt man dann den Kompressionstest durch der einem SOFORT UND BILLIG sagt ob die Motormechanik okay ist. NUR WENN der Test auf fehlende Kompression hinweist macht man den genaueren Leak-Test oder nimmt den Kopf ab. Eine Abnahme des Kopfes ohne vorherige Prüfung obiger Sacchverhalte ist zu beanstanden und im falle von noch brauchbaren Kolben auch nicht zu bezahlen!
Jetzt ist der Wagen in zerlegtem Zustand von einem Sachverständigen zu prüfen. Lege alle Bauteile (Kopf+Zubehör) in den kofferraum und schließe den Wagen ab. Alle Schlüssel mitnehmen und eine Öffnung des Wagens eindeutig untersagen.
Besorge einen anderen KFZ Meister (billiger als ein Gutachter) der sich den Motor anschaut. Ggf. kann der Wagen ja abgeschleppt werden.
Fall 1: Kolben tatsächlich defekt:
-Kolben ausbauen und Zylinderlaufbahn prüfen. Wenn Laufbahn okay: Motor mit neuem Kolben montieren. Zur Sicherheit Einspritzventil und Zündkerze erneuern. Zündmodul müsste okay sein da es 2 Zylinder gleichzeitig versorgt. Wenn Laufbahnan schadhaft sind: www.vegemotoren.com oder www.krausmotor.de kontaktieren.
-Kopf prüfen lassen auf dichtende Ventile und Hydrostößel. usw.
Fall 2: Kolben okay: Kopf prüfen und Motor mit neuer Kopfdichtung monteiren lassen. Dann Zündkerzen erneuern und Systemtest durchführen lassen. Rechnung wird nicht bezahlt und man ist bei der Reparatur anwesend. Notaflls Anwalt!
Hinweis: die Laufleistung und das Alter rechtfertigen in KEINEM FALL den Kauf eines anderen Wagens. Der Wagen hat erst 30 Prozent seiner ausgelegten Laufleistung erreicht und wird noch viele Jahre zuverlässig arbeiten. Das weiß auch die Werkstatt GANZ GENAU. Selbst ein erheblicher Motorschaden kann recht preiswert instandgesetzt werden.
Was soll die Luftdichtung sein? Sowas gibt es nicht. Genaue Bezeichnung der Dichtung wäre wichtig!
1. sofort der wink: ihr wagen ist alt & wagen bei uns kaufen : ist das usus?
daß man auch gleich so am km-stand - für den austausch einer dichtung - interessiert war, find' ich auch komisch
->Das kann einem egal sein weil diese Werkstatt den Wagen auf garkeinen Fall für eine Inzahlungnahme o.ä. erhalten wird.
2. daß der wagen nicht richtig anzieht & 1 bißchen köttert; das könnte doch am notlaufprogramm selber liegen, nicht das problem selber sein, oder (problem z.b. luftmengenmesser, hab ich hier im forum gesehen)?
->Völlig korrekt. Deshalb macht man auch erst den Kompressions / Leaktest (kostet etwa 80$) und zerlegt erst bei eindeutigem Fehler den Motor. Falls Kompression und sogar Leaktest okay sind ist der Block definitiv in Ordnung.
3. sind die in der diagnose korrekt vorgegangen oder hätte es auch noch eine andere überprüfung außer demontage des kopfzylinders gegeben?
->siehe oben: die Demontage ist das allerletzte Mittel und nur bei eindeutigem Ergebnis der obigen tests nötig oder wenn der Motior erheblich Öldampf und Verbennungsgase aus dem Kurbelgehäuse drückt.
4. was kann ich zur überprüfung der diagnose noch tun?
->Fehlercode des Steuergerätes (Codenummer) von der Werkstatt schrioftlich geben lassen. Wagen mit allen teilen abschließen damit nichts manipuliert wird. Wen nder Sahverständige Manupulation oder einen guten kolben feststellt: sofort zum ANWALT damit eine korrekte und kostenlose Montage des Zylinderkopfes unter Beobachtung erfolgt. Die Motorelektrik läßt man dann bei einer anderen Werkstatt prüfen.
5. bin ich paranoid? kann man werkstätten auch manipulationen am motor zutrauen?
->Man kann denen heute alles zutrauen. Die befinden sich in schweren Zeiten und manche stehen vor dem finanziellen Ruin. Ein bißchen Mogelei ist da sicher legitim aber es hat doch seine Grenzen. Selbst bei defektem kolben wäre der genannte Betrag albern. Komplett überholte ATM kriegt man billiger und ein kolben kostet mit Einbau unter 250$. Der Ausbau des Kolbens ist übrigens von unten ohne Demontage des Kopfes möglich.
Zur Diagnose sollte der Zylinderkopf nicht abgenommen werden, da dadurch vermeidbar hohe Kosten entstehen. Ich schlage folgende Reihenfolge bei der Diagnose vor:
1. Hören
2. Kompressionstest
3. Endoskop durch die Zündkerzenöffnung
Hat nur leider den Nachteil, dass es viel preiswerter ist und der Kunde sich evtl. an eine andere Werkstatt wenden kann, da der Wagen noch fahrbereit ist.
Ein Loch im Kolben ist eigentlich leicht zu erkennen, wenn bekannt ist, was ein Loch und was ein Kolben ist.
Falls es tatsächlich ein Motorschaden ist, sollte die Reparatur bei einem Motorinstandsetzer durchgeführt werden. Ich selbst habe kein Vertrauen mehr zu den markengebundenen Werkstätten. Gerade heute wieder schlechte Erfahrung gemacht.
Falls der Wagen doch in dieser Werkstatt repariert werden sollte, stell Dich daneben, lass den Kolben nicht aus den Augen, nehm ihn mit und zeige ihn jemanden mit Kompetenz.
Gruß, Oliver
Das Problem ist ja, daß der Kopf schon runter ist und wenn die von "Loch im Kolben" reden, dann wird da auch eins sein. Egal wie es da reingekommen ist. Und wenn die es selbst mit einem Brenner da reingebrannt haben. Sowas kann aber ein Fachmann erkennen. Wo ein Loch ist, ist auch ein "Lochmacher" , d.h. auf der Gegenseite müssen auch spuren zu sehen sein. Löcher in Kolben können verschiedene Ursachen haben, alte Zündkerzen, abgebrochene Ventile oder starker Brennrückstandbefall, der dann abfällt und auf dem Kolben weiterglüht, dann gibt man einmal auf der Autobahn richtig gummi und das wars. Das ist allerdings bei dem Baujahr recht unwahrscheinlich.
mfg
RyDen
hallo zusammen,
vielen dank für eure hilfreichen hinweise!
einige ergänzungen:
1. als man die diagnose "luftdichtung" stellte, tipte man auf den 3. kolben; der fachmann hörte mal kurz bei geöffneter haube nach.
2. kompressionstest wurde angeblich gemacht; von weiteren tests hat man mir nichts gesagt; nach kompressionstest dann die anfrage: zylinderkopf ab, ja oder nein"
auf meine rückfrage, wie man darauf komme, daß es doch nicht die dichtung ist, sagte man, die habe man geschmiert & die sei es nicht gewesen
3. hab mir den motor angesehen: im 3. zylinder ist tatsächlich ein loch, ca. 7 mm durchmesser, halbwegs mittig gelegen, die ränder unterschiedlich stark eingeschliffen; als mögliche ursache nannte man mir abgebrochene zündkerze bzw. teile davon, die sich dann ein-/durchbrennen. angeblich wären auch - ja wenn ich das noch genau wüßte - irgendwo noch riefen (vielleicht in der laufbahn)
3. für meinen wagen gäbe man mir bei intaktem motor beim kauf eines gebrauchten dort 4000 euro, aber da ja der motor kaputt ist... allenfalls 1000 euro.
4. für beschaffung & einbau eines austauschmotores soll ich 4000 - 4500 euro berappen; der kostenvoranschlag sollte morgen bei mir im briefkasten sein. ich habe noch nichts beauftragt.
wie kommt euch das vor?
jetzt noch fragen:
1. ist es wirklich so, daß man einen einmal abmontierten zylinderkopf nicht mehr draufmontieren kann, ein neuer definitiv nötig ist?
2. was ist der leaktest & hätte er unbedingt gemacht werden sollen?
3. vorausgesetzt, das loch war da: hätte man es mit leaktest oder endoskopie entdeckt? bei vorliegendem loch hätte man das auch ohne zylinderkopfdemontage reparieren können?
4. ich verstehe euch so, daß bei loch im kolben & ggf riefen in laufbahn kein austauschmotor nötig ist? p-petes, du schilderst den fall... welche summe wäre fair? bei defekter laufbahn: was genau - welches motorteil - muß ich dann beibringen - entschuldigt meine naivität.
5. was können die für die bislang erbrachten "leistungen" verlangen: diagnose mit fehlerausleser, "abschmieren" zur prüfung der dichtung, kompressionstest, kopfdemontage, blick in motor & aussage "loch im 3. kolben"?
wahrscheinlich sollte ich den wagen auf jeden fall abschließen & woandershin bringen lassen, neudiagnose & dann motor nicht ersetzen, sondern reparieren.
nochmals vielen dank für eure hilfe.
liebe grüße
felgar
Nach deinen neuen Ausführungen sieht es noch mehr nach Beschiss aus. Natürlich kann ein Zylinderkopf ab- und wieder draufgeschraubt werden. Haben die dir was anderes gesagt?? Dann Alarmstufe ROT !!
Kompressionsverluste werden mittels Kompressionstest festgestellt, dabei wird eine Zündkerze raus- und der Drucktester eingeschraubt, dann wird gekurbelt und der höchste Wert gilr. Bei einem Loch im Kolben kann logischerweise keine Kompression vorhanden sein, so daß der Druck 0,0 bar betragen muß. In so einem Fall wird ein Endoskop eingeführt und der Brennraum incl. Ventile und Kolben auf Schäden überprüft. Die Demontage wird dann nur zu Reparaturzwecken durchgeführt, aber die Werkstätten machen diese gerne etwas früher, um den Kunden festzuleinen. Dann kommen sie schnell mit neuen Angeboten (Inzahlungnahme usw.) , deinen Motor machen die dann an einem Tag für wenig Euros wieder fit.
Was meinst du mit Luftdichtung? Zylinderkopfdichtung? Was haben die denn zur Dichtigkeitsprüfung geschmiert?
Also die abgerissene Zündkerze muß ja noch im Zylinderkopf verschraubt sein, hast du danach mal geschaut?
Ich empfehle dir weiterhin einen Sachverständigen zu konsultieren, da es wirklich nach Betrug aussieht. Die wollen dich über den Tisch ziehen und dein Auto günstig abkaufen.
Ich habe schon die dubiosesten Dinge gehört bzgl. Werkstätten, laß dich bloß nicht von netten Grinsen, Kaffee und Kuchen beeindrucken....
mfg
RyDen
1. ist es wirklich so, daß man einen einmal abmontierten zylinderkopf nicht mehr draufmontieren kann, ein neuer definitiv nötig ist?
->Blanker Unsinn! Der Kopf selbst wird durch die Demontage nicht beschädigt und kann vielfach wiederverwendet werden. Selbst wenn der Kopf beim Motorschaden mit beschädigt wurde kann er in 99 Prozent der Fälle repariert werden. Ein neuer Kopf ist sehr teuer und nicht praktikabel. Gehört man zu dem einen Prozent mit Pech dann besorgt man sich einen instandgesetzten Kopf von Vege oder Krausmotor. Der kostet nur die Hälfte und ist genauso gut. Die Kopfdichtung (20$) muß dagegen wie auch die kopfschrauben erneuert werden. Auch der Zahnriemen sollte ersetzt werden (mit Spannrolle).
2. was ist der leaktest & hätte er unbedingt gemacht werden sollen?
->wenn der Kompressionstest keine Kompression angezeigt hat so war der Leak test überflüssig. Den Leak Test macht man nur falls der Kompressionstest keinen Fehler findet. Er sagt dann in letzter Instanz: Motor ist okay. Laß Dir unter Zeugen die Kompressionsdiagramme geben. Hat die werkstatt sie gerade nicht mehr griffbereit so wurde wahrscheinlich nie ein Test gemacht.
3. vorausgesetzt, das loch war da: hätte man es mit leaktest oder endoskopie entdeckt? bei vorliegendem loch hätte man das auch ohne zylinderkopfdemontage reparieren können?
->Bei Loch im Kolben fehlt jegliche Kompression. Der einfache Kompressionstest hätte dann sofort gezeigt daß der Motor einen mechanischen Fehler hat. In Frage kommt dann: Kolben, Kopf oder Kopfdichtung. GFalls kein Endoskop vorhanden ist es in diesem Zustand legitim den Kopf runterzureißen. Habe ich auch schon gemacht. Falls es nur die Kolben waren (sehr sehr selten) dann hat man eben etwas Geld verschenkt und zudem eine gute Gelegenheit den Kopf mit Ventilen zu prüfen.
4. ich verstehe euch so, daß bei loch im kolben & ggf riefen in laufbahn kein austauschmotor nötig ist? p-petes, du schilderst den fall... welche summe wäre fair? bei defekter laufbahn: was genau - welches motorteil - muß ich dann beibringen - entschuldigt meine naivität.
->Loch im Kolben und defekte Laufbahn deuten auf Überhitzung hin. Ersetzt wird dann der Motorblock incl. Kurbelwelle, Kolben, Pleuel. Der alte Kopf wird geprüft und weiterbenutzt. Da die Werkstätten aber für die Prüfung der Köpfe und die anschließende Montage des kopfes mit zahnriemen usw. SEHR viel Geld verlangen ist ein kompletter Austauschmotor fast immer günstiger.
GIB UND MAL: Hubraum, Leistung, Baujahr. Oder gleich die Motornummer (steht im Handbuch drinnen). gehen wir mal vom X16XEL aus (1.6 Liter 100PS). Dieser Motor kostet bei Krausmotor 2060$ Plus MwSt. Selbst der 2.0 Liter 136PS kostet 2400$ plus Steuer. Die Motoren sind KOMPLETT überholt und fertig montiert incl. Zahnriemen, Pumpe usw. Sie werden einfach so eingebaut und Lichtmaschine etc. rübergebaut. Fertig!!!! Nichts mit 4000$ oder so!
AUßERDEM: es gibt auch gebrauchtmotoren mit z.B. 60.000km Laufleistung. Darauf gibt es 1 Jahr Garantie! kosten: etwa 1700$. Rufe mal bei Vege oder bei Krausmotor an.
5. was können die für die bislang erbrachten "leistungen" verlangen: diagnose mit fehlerausleser, "abschmieren" zur prüfung der dichtung, kompressionstest, kopfdemontage, blick in motor & aussage "loch im 3. kolben"?
->Laß den Kolben und den Kopf von einem anderen Techniker begutachten. Wenn dieser Manuipulation erkennt wird Anwalt eingeschaltet. Ansonsten sind maximal 300$ angemessen. Mehr nicht!
Eine Dichtung die man nachfetten könnte ist mir immer noch nichr bekannt. Schleppe den Wagen zu einer anderen Werkstatt!!!
Wenn der Motor defekte Laufbahnen hat gibt es 2 Alternativen:
1.)Motor wird neu gefräßt+gehohnt. Dann kommen Kolben im Übermaß rein usw. Wenn der Kopf noch völlig intakt ist und nicht repariert werden muß lohnt sich diese Sache. Auch hier im Branchenbuch nach Motorinstandsetzung suchen; die können das besser + billiger akls eine Werkstatt.
2.) Laufbahn ist beschädigt und Kopf ist stark beschädigt: besorge einen Gebrauchtmotor von Vege oder Krausmotor. diese Lösung ist sicher, preiswert, vertrauenswürdig. 1 Jahr Garantie auf einen fast neuwertigen Block. Kostet mit Einbau etwa 2200-2700$. Wenn Geld keine Rolle spielt kann auch ein überholter ATM genommen werden der dann min. 500$ teurer kommt.
Nochwas: beim Kompressionstest hätte der Mechaniker die Kerzen rausnehmen müssen. Wenn Du den kopf morghen abholst kannst Du sehen ob die Kerzen draußen waren: die Rußschicht der Brennkammer geht dann ohne Risse in die Kerze über.
Außerdem hätte der Mechaniker bei ausgebauter Kerze gesehen ob da was abgebrochen war.
Zuletzt: gib den Wagen nicht für unter 4500$ her. 100$ sind unverschämt. Bevor Du denen den Wagen für 1000 gibt nehme ich ihn für 1200. ernsthaft: über diesen Betrag kann man nur lachen! Der Wagen ist ein vielfaches wert.
hallöchen,
zunächst zu euren rückfragen:
ry-den: mit dichtung war die zylinderkopfdichtung gemeint. die ist mit isolierendem material versehen worden, die etwaige lücken, risse usw. für kurze zeit schließt. bleiben die störphänemene des motors trotdem (geruckel usw.), so schließen die daraus, daß die ursache woanders liegt.
p-petes: genau richtig, es ist ein x16 xel.
so, der kostenvoranschlag sieht so aus:
motor durch austauschmotor ersetzen: sonderpreis euro 676 +mwst
austauschmotor (haltet euch fest
2850 euro + mwst.
+ klimbim usw. insgesamt knapp 4000 euro (einberechnet schon „1 dankeschön-bonus“)
garantiezeit: keine angaben
was sagt ihr zum handwerkspreis von 676?
& das mache ich jetzt:
1. den wagen verkaufe ich denen nicht
2. werde nochmal in die werkstatt gehen & mir detailliert alle schäden aufführen & zeigen lassen
3. daraus leitet sich die entscheidung ab: austauschmotor oder reparatur
4. bei reparatur - guten motorinstandsetzer hier ausfindig machen & wagen dorthin (falls einer einen zwischen dortmund & essen kennt... bitte melden)
5. bei austauschmotor: kaufe auf jeden fall selbst den motor. den austausch würde ich liebend gerne woanders machen lassen, das ist aber auch 1 rechenexempel: abschleppen + neue diagnose dort, die jetzige werkstatt wird mir die bisherigen posten + kostenvoranschlag in voller höhe aufbrummen usw. da ist rechnen angesagt, mal sehn
ohne euch hätte ich mir kein bild machen können. danke!
ach: mit „branchenbuch“ sind wohl die links zu den werkstätten gemeint?
bis bald & schöne grüße
felgar
Mach ein Paar Fotos von den Schäden und laß die genaue Defektauflistung erstellen. Wichtig ist auch die Ursache des Schadens (Einspritzventil oder Zündkerze). Stelle die Liste mal hier rein.
Frage nach was die Diagnose bisher kostet wenn der Wagen unrepariert abgeholt wird. Bei Beträgen über 300$ eine genaue Auflistung verlangen über die Arbeitszeit.
Dann bei freien Werkstätten in der Umgebung fragen was ein Motoreinbau kostet. Auch das sollte für 300$ problemlos möglich sein.
Im Nächsten Schritt dann bei Vege anrufen.
http://www.vege-motoren.de/index1.htm
Dort ist auch für Essen ein Partner gelistet!!!!!
Die sollen einen guten Gebrauchtmotor beschaffen mit maximal 120tkm und 1 Jahr Garantie.
Auch wenn der Kolben nicht manipuliert wurde ist das Vertrauen wegen der falschen Wertangebe des Wagens doch zerstört.
Wir hatten vor einigen Wochen einen Motorschaden an unserem Fiat Punto. Das Thermostat hat nicht geöffnet und kurz darauf ist die Zylinderkopfdichtung durchgebrannt. Die Reparatur hat Micke in Bochum durchgeführt. Tel.: 0234/512291. Wollte keine Fiat-Werkstatt mehr an dem Wagen rumfuschen lassen. Wusste gleich wie teuer die Reparatur wird. Hatte kurz zuvor einen Punto mit dem gleichen Schaden. Gerade habe ich auf N24 gehört dass Fiat 27% weniger Autos in 2003 verkauft hat als in 2002. Mir ist auch klar warum.
Gruß, Oliver