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Nicht gasfesten Motoren und die CarConcepts Ilg-HD Anlage: Durchbruch oder Märchen?
Hallo,
In der Werbung von der Firma CarConcepts Ilg wird eine neue Anlage, die CCI-HD , vorgestellt.
Sein Steuergerät ist in der Lage Benzin Zusatzinjektionen zu verarbeiten, und Drehzahlabhängig laufend zwischen Benzin und LPG zu wechseln. Dies sollte interessant bei nicht gasfesten Fahrzeugen (eine ganze Liste wird erwähnt) sein. Es wird sogar behauptet dass sie ohne Additive auskommt! Wenn das stimmt könnte man von einem Durchbruch sprechen.
Man kann über diesem Quasi-Mischbetrieb etwas mehr erfahren auf einer anderen Seite, wo die Rede von der Anwendung bei DI Motoren ist. Da wird auch aufgeführt dass die Mehrkosten gering ausfallen (0,25 bis 0,50 Euro/100 km, je nach Modell und Fahrstil). Außerdem sollte diese Anlage der ECE-67R01 Regelung und den Vorgaben nach ECE-R115 entsprechen und deshalb gesetzkonform sein.
Wenn ich es gut verstanden habe, ist das Steuergerät in der Lage z.B. während 90 Takten LPG einzuspritzen, und dann 10 Takten Benzin, und so weiter. Der Zylinderkopfschütz im Bereich der Ventile und ihre Sitze kämen von den Additiven im Benzin. Dass Verhältnis kann Drehzahlabhängig angepasst werden. Ich nehme an dass das z.B. 50/50 ab 4000 rpm sein könnte. Die Werbung gibt leider (wieder einmal) keine widerbelegbaren Fakten dafür dass dieser Quasi Mischbetrieb gegen Ventilsitzrezession besser schütz als andere "Lösungen", wie z.B. die elektronischen Flash Lube Dosiersysteme. Anlass zu Zweifel bringt ein früheren Bericht von Spencer, als Beitrag zu der Diskussion bezüglich des Split-Fuel Betriebs einigen Anlagen. Er wies darauf hin dass die Additive im Benzin 100 % überdosiert sind, und deshalb für eine schützende Wirkung auf der Auslassventilseite, 50 % Benzin gebraucht werden. Er hat aber die Daten die dies belegen nicht offengelegt, und nicht gesagt ob dass unter allen Umständen, z.B. bei niedrigen Touren oder Last, auch so ist.
Deshalb wäre ich dankbar für Berichte die, basiert auf Fachkompetenz, auf diesen Fragen belegbare Antworten bringen würden.
Ich möchte gerne wissen ob man mit diesem Betrieb bestimmten Motoren wie mein 1ZZ-FE, oder solchen von Ford, Volvo, Kia, Mazda, Opel und Mercedes, Dacia, etc umrüsten könnte. Es wäre auch interessant für die vielen Leser meines Threads im Toyota Forum .
sG
Jan
Beste Antwort im Thema
Warum so kompliziert Jan ?
ruf doch einfach den Hermann Blick beim TÜV-Rheinland an . Der kann dir genau Auskunft geben über den Unterschied zwischen Anlagen die parallel über separate Injektor-Endstufen ohne ECE-Prüfzeichen den Mischbetrieb bewerkstelligen und den sogenannten "alternierenden" Anlagen .
Die spritzen eben kein zusätzliches Benzin ein im Gasbetrieb . Die schalten für ein paar Takte um . Deswegen brauchen die auch keine separate Endstufe für die Injektoren :D
Anbei auch noch die Stellungnahme des Sächsischen Verkehrsministeriums zum Benzin / LPG- Mischbetrieb.
Irgendwann antwortet auch Bayern und BW ....
Zu dem angeblichen Ventilschutz ...
Man kann ja über Mineralölkonzerne sagen was man will , aber eines ganz sicher nicht .
Keiner kann behaupten das die nicht wissen wie man Geld verdient .
Und wenn jemand ernsthaft glaubt das die das 10fache oder noch mehr an Additiven zum Ventilschutz ins Benzin schüttten , obwohl es nicht notwendig ist , der träumt wohl mit offenen Augen . Da geht bestenfalls das 1,5 - 2 Fache rein was für den Benzinbetrieb absolut notwendig ist .
Mit Sicherheit gibt es bei der BASF Mitarbeiter ,
die zu dem Thema kompetente Auskunft geben können .
Gruss
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18 Antworten
Also Anlagen, die Benzin mit einspritzen gibt es schon länger.
Voltran mal so als Stichwort.
Aber einen weichen Ventilsitz wird eine "Software"-Lösung niemals in einen harten Sitz verwandeln.
Die Lebensdauer verlängert sich erwartungsgemäss - allerdings nur bei verkürzten Ventilspielkontrollen (falls Hydrostössel fehlen)
Es hilft also nur, die Motoren entweder gasfest machen oder einfach nur noch Autos mit gasfesten Motoren zu kaufen. Denn dann würden die Hersteller endlich mal aufwachen.
Die ersten merken es:
Ford tat was und hat CNG-Zylinderköpfe entwickelt
Mitsubishi bietet beim neuen 1.3 Liter Motor einen gasfesten Zylinderkopf an
ebenso Chevrolet und Kia/Hyundai
Dennoch fehlen oftmals Hydrostössel - ein fataler Fehler
Toyotas sind nunmal nicht gasfest.
Hallo,
Mit dem weichem Ventilsitz hast Du womöglich recht. Trotzdem halten die sehr gut bei reinem Benzinbetrieb.
M.A. ist das Neue hier dass laufend gewechselt wird zwischen
z.B. 90 Takten 100 % LPG und 10 Takten 100 % Benzin. Das Verhältniss kan drehzahl- und Lastabhängig automatisch durch die Steurereinheit verändert werden. Bei Vollast wäre dass dann womöglich z.B. 50/50.
Das ist auch anders als z.B. bei der Voltran CGS Anlage, wo die Brennstoffen zeitgleich eingespritzt werden. Dieser Split-Fuel Betrieb ist in Deutschland zwar verboten , wird anscheinend geduldet. Aber das Thema hatten wir schon und ist hier OT.
Die Fragen sollten besser formuliert werden:
1. Stimmt meine Interpretation des Betriebs mit der Wirklichkeit überein? Der Fakt dass man sich das hier fragen muss zeigt schon wie undeutlich die Werbetexten der Firma CCI sind. Ich hatte keine Zeit mal bei der Firma anzurufen, werde das demnächst machen. Wenn jemand was mehr weiss wäre das willkommen..
2. Hat so ein Betrieb, wo es laufend eine Zahl von Takten gibt wobei auch 100 % Benzin verbrennt wird, eine Schutzfunktion? Dabei geht man wahrscheinlich davon aus dass dabei nach der Verbrennung genügend Material auf Sitze und Ventile zurückbleibt, Materiel das daauernd erneuert wird. Ich kann mir mindestens theoretisch vorstellen dass das wirksamer ist als den Split-fuel Betrieb mit z.B. konstant 7% Benzin beigemsicht zu LPG. Ich kenne mich aber nicht genug aus um das behaupten zu können.
3. Die Verbrennung von LPG und Benzin lauft anders ab. Wird das laufende Wechseln von dem Motor gut ertragen?
4. ... ?
Wenn möglich bitte fachkundige und kompetente Aussagen. Meinungen kann man natürlich frei äussern, aber versuchen wir dass es nicht zu polemisch wird.
Mein Ziel ist es dazu beizutragen dass die Sache besser verstehen wird, damit allen sich einen fundierte Meinung bilden können. Danke für eure Hilfe.
Ich werde leider bis Mittwoch abend nicht teilnehmen können. Schöne Festtage!
sG
Warum so kompliziert Jan ?
ruf doch einfach den Hermann Blick beim TÜV-Rheinland an . Der kann dir genau Auskunft geben über den Unterschied zwischen Anlagen die parallel über separate Injektor-Endstufen ohne ECE-Prüfzeichen den Mischbetrieb bewerkstelligen und den sogenannten "alternierenden" Anlagen .
Die spritzen eben kein zusätzliches Benzin ein im Gasbetrieb . Die schalten für ein paar Takte um . Deswegen brauchen die auch keine separate Endstufe für die Injektoren :D
Anbei auch noch die Stellungnahme des Sächsischen Verkehrsministeriums zum Benzin / LPG- Mischbetrieb.
Irgendwann antwortet auch Bayern und BW ....
Zu dem angeblichen Ventilschutz ...
Man kann ja über Mineralölkonzerne sagen was man will , aber eines ganz sicher nicht .
Keiner kann behaupten das die nicht wissen wie man Geld verdient .
Und wenn jemand ernsthaft glaubt das die das 10fache oder noch mehr an Additiven zum Ventilschutz ins Benzin schüttten , obwohl es nicht notwendig ist , der träumt wohl mit offenen Augen . Da geht bestenfalls das 1,5 - 2 Fache rein was für den Benzinbetrieb absolut notwendig ist .
Mit Sicherheit gibt es bei der BASF Mitarbeiter ,
die zu dem Thema kompetente Auskunft geben können .
Gruss
zu 2.
Ich glaube nicht, dass die geringe Menge Benzin ausreicht um dieselben Ablagerungen zu erzeugen wie unter reinem Benzinbetrieb.
Es sind nämlich viel weniger die Additive als die Ablagerungen, die die Ventile vor Mikroverschweissung schützen.
Genauso funktioniert Flash-Lube auch. Es erzeugt Ablagerungen - in diesem Fall genau diese, die benötigt werden. Allerdings kennen wir hier reichlich Ventilschäden trotz Additiv.
Viele Ventilschäden kommen allerdings auch durch falsch eingstellte Ventile oder zu mager laufende Gasanlagen. Das könnte durch die zusätzliche Benzineinspritzung durchaus besser werden.
Da wir aber von Vialle wissen, dass selbst die BESTEINGESTELLTE, flüssig einspritzende Gasanlage auch Ventilschäden nicht vermeiden kann, wissen wir auch - es hilft nur den Motor nach einem Schaden gasfest zu machen.
Bis zum Schaden kann man es ja ohne irgendwas probieren. Meist geht das 40-80 tkm gut.
Wie @Hammerfist schon Schreibt, werden bestehende Techniken so lange modifiziert wie damit noch Geld zu verdienen ist, unabhängig der Sinnhaltigkeit.
Hier sind 3 Fragezeichen.......
Die rechtliche Seite
Die tatsächliche Haltbarkeit der Motoren, losgelöst von theoretisch zugesicherten Eigenschaften (Hypothesen)
Die Rückentwicklung von FSI auf Saugrohr Einblasung/Einspritzung
Alle drei Punkte wurden hier im Zusammenhang als auch im Verbund schon disskutiert.
Ich nehme an, dass hier die CarConcepts Ilg-HD Anlage vorgestellt und oder in Erinnerung gebracht werden soll.
Grüße
Nein, durch das Beimengen von Benzin in unerheblichen Mengen lässt sich ein Motor nicht gasfest bekommen.
Und sobald "nennenswerte" Mengen Benzin mit eingespritzt werden, lohnt die Umrüstung nicht mehr.
... um welche Mengen es geht? Naja, solche Mengen, dass eine Umrüstung binnen 200.000 km nicht wirtschaftlich ist.
Gruß, Frank
Das muss man sicher im Einzelfall betrachten.
Ich habe zB eine automatische Komplettumschaltung auf Benzin (BRC) ab 4500 U/min, das kommt aber bei 235 PS so selten vor, dass da keine wesentlichen Benzinmengen verbraucht werden.
Was man mit der CCI HD eben sparen kann sind die Additive, also 10...20 Cent Flashlube / 100 km sowie die 300 Euro für eine vernünftige Additiv-Pumpe, ohne die das Additiv sowieso sinnlos ist.
Hallo,
ich danke allen für die Antworten, die wie erwartet eher von Skepsis zeugen.
Bis jetzt bleibt die Aussage des Spencers Beitrag vom 18.01.2008 im autogas-einbau-umbau.de LPG Forum für mich die deutlichste.
Zitat:
Hallo,
Benzin ist mit einem Additiv versehen, dass die Mikroverschweißung einiger Ventilsitzmaterialien verhindert. Dieses Additiv wirkt auch noch nach der Verbrennung, also an den Auslassventilen.
>http://...edlungschemikalien.basf.de/.../index<
>http://www.msi-motor-service.com/ks/dt/produkte/ventilsitzringe.asp<
Namhafte Fahrzeughersteller haben Versuche gemacht mit der Zugabe von Benzin im Gasbetrieb. Die Ergebnisse sind bei allen Herstellen vergleichbar. Das Einlassventil hat ab 25% Benzinzugabe, das Auslassventil ab 50% keine Schädigungen mehr.
Fazit:
Das Additiv im Benzin ist 100% überdosiert. Eine Zudosierung von 7% Benzin bringt nicht den Erfolg/Schutz. Auch das Argument der höheren Verbrennungstemperatur im Gasbetrieb ist schon lange widerlegt, die Temperaturen im Gasbetrieb sind unter gleichen Bedingungen niedriger als die im Benzinbetrieb.
Jetzt können sich die "Experten" wieder dazu äußern, dass alles Blödsinn ist was ich hier schreibe wie immer.
Leider darf ich die Gutachten nicht veröffentlichen.
Gruß Spencer
Schade nur dass Spencer die Gutachten nicht veröffentlichen darf, aber das ist oft so. Ich weiss von keiem Beitrag der seine Aussage wiederlegen konnte.
Warten wir mal ab ob sich jemand aus der Motorenentwicklung oder änlicher Branche melden kann oder will, um uns das Ganze technisch fundiert zu erläutern.
sG
Jan
... Spencer kann man auch ohne Gutachten vor Augen vertrauen, als Importeur hat er echt eine Menge mehr Ahnung als der (meiste) Rest hier.
Grüße
"das Auslassventil ab 50% keine Schädigungen "
Also bei der Aussage wird mir schlecht, wenn ich davon ausgehe, dass er 50% vom Gesamtkraftstoffverbrauch meint...
D. h. z.B. 7 Liter Gas und 6 Liter Benzin auf 100 km, ständig 2 Tanks betanken.
Amortisation wahrscheinlich nicht mehr möglich und man ärgert sich dennoch ständig über die Benzinpreise...
Lieber ein Auto kaufen, dass einen gasfesten Motor hat oder Motor gasfest machen - das amortisiert sich genausoschnell.
Und hier die gut erläuterten Zusammenhänge .....;)
Na aber hallo!
Flashlube kühlt die Einlassventile?
Solch einen Schwachsinn hab ich schon oft gelesen, aber 1000x haben wir darüber diskutiert und wir wissen: Mit solch einem geringen Verbrauch kann da nix kühlen, da müssten schon 3 Liter auf 100 km reinlaufen, dass überhaupt irgendwas kühlt und ausserdem:
Seit wann verdunstet Flashlube so leicht? Hat da mal jemand ein Sicherheitsdatenblatt?
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Na aber hallo!
Flashlube kühlt die Einlassventile?
Solch einen Schwachsinn hab ich schon oft gelesen, aber 1000x haben wir darüber diskutiert und wir wissen: Mit solch einem geringen Verbrauch kann da nix kühlen, da müssten schon 3 Liter auf 100 km reinlaufen, dass überhaupt irgendwas kühlt und ausserdem:
Seit wann verdunstet Flashlube so leicht? Hat da mal jemand ein Sicherheitsdatenblatt?
Ist Schwachsinn, ja.
Und überhaupt, die Einlassventile...:)
(steht aber auch da, daß die Ventile im Benzinbetrieb von der Verdampfungskühlung profitieren und im Gasbetrieb nicht mehr..., oder ?)
hatte vergessen dazuzuschreiben dass dies ein Zitat ist..., oder nochmal durchlesen sollen.
Gibt aber anregungen wie man sieht;)
Hab das Zeug übrigens noch nie verbaut.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
(steht aber auch da, daß die Ventile im Benzinbetrieb von der Verdampfungskühlung profitieren und im Gasbetrieb nicht mehr..., oder ?)
Grüße
Diese Verdampfungskühlung sollte aber bei einer Flüssigeinspritzung wenn ich das richtig sehe wieder da sein!
Weiß aber schon das das eigentlich schnuppe ist da das dadurch "gekühlte" Einlaßventil eh kaum belastet ist sondern nur das Auslaßventil welches sich aber leider nicht kühlen läßt! Also hilft nur eine andere Materialwahl beim Ventilsitz!