Open Loop - wie funktioniert das eigentlich ?

Hallo zusammen,
ich habe eine Verständnisfrage bezüglich der Gemischregelung unter Volllast:
Wie hier viele wissen, wird nicht bei allen Fahrzeugen unter Volllast noch nach Lambda 1 geregelt.
Hier wird sodann ohne Lambda-Regelung zur Leistungssteigerung und Kühlung ein fetteres Gemisch (um 0,8) eingestellt - so weit, so gut.
Weiß jemand, wie (z.B.) Lambda 0,8 durch das (Motor-) Steuergerät "eingestellt" wird, wenn hierbei angeblich das Lambdasignal nicht mehr ausgewertet wird?
Wird hier nur noch nach z.B. Luftmasse/-Temperatur etc. geregelt oder gar ein "fixer" Wert genommen (gedanklich analog einer Hauptdüse beim Vergaser) - also gänzlich ohne eine Regelung?
Vielen Dank für Beiträge.

Es wird bei einigen (vielen) dann nur noch Kennfeldregelung gefahren. Bei manchen Fahrzeugen wird die Volllastregelung über eine Breitbandsonde geregelt.

Zitat:

Original geschrieben von m,m

Es wird bei einigen (vielen) dann nur noch Kennfeldregelung gefahren.

Stimmt, aber als Regelungstechniker würde man da eher "Kennfeldsteuerung" (da ohne Messwert-Ruckführung / Bildung der Regelabweichung zur Regelung) als "Kennfeldregelung" sagen

Open Loop ist irreführend. Bei Sprungsonden als Regelsonde wird das Gemisch beim Verlassen von Lambda=1 nur kennfeldgesteuert eingestellt. Das Motorsteuergerät sieht nur dass das Gemisch fett ist, wie fett ist der Sprungsonde nicht zu entlocken, was das Motorsteuergerät einstellt "muss irgendwie passen". Dieses Regelkonzept ist typisch für fast alle Fahrzeuge bis einschließlich Euro-3 Norm. Deswegen der Begriff der offenen Regelschleife "Open Loop".
Bei Breitbandsonden wird der Regelwert ggf. auf Lambda 0.8 oder was auch immer festgesetzt. Man hat also eine Volllastanfettung, aber diese ist messtechnisch immer noch ein geschlossener Regelkreis. Typisch für viele Fahrzeuge ab Euro-4, Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine dieser Ausnahmen sind z.B. die 1.6er VW Motoren sowie der darauf basierende 2.4V6 Motor. Sobald eine Nockenwellenverstellung drin ist kannst du von einer Breitbandsonde ausgehen.
Vorteil der Breitbandsonden: Man kann schwerer unbemerkt zu mager fahren, denn das sieht man an stark weglaufenden Trimwerten. Was leider "immer" geht: schlecht dosierende Einspritzdüsen können durchaus ein paar Zylinder zu mager und andere im Ausgleich zu fett laufen lassen. Ein Fuß im Eiswasser und einer in 80° dampfender Suppe gibt im Mittel auch ein angenehmes Fußbad....

Zitat:

Ein Fuß im Eiswasser und einer in 80° dampfender Suppe gibt im Mittel auch ein angenehmes Fußbad

Sehr sehr treffend, besser ist es nicht auszudrücken, nur daß dann der eine Fuss an Unterkühlung und der andere an Überhitzung leidet!

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Open Loop ist irreführend. Bei Sprungsonden als Regelsonde wird das Gemisch beim Verlassen von Lambda=1 nur kennfeldgesteuert eingestellt. Das Motorsteuergerät sieht nur dass das Gemisch fett ist, wie fett ist der Sprungsonde nicht zu entlocken, was das Motorsteuergerät einstellt "muss irgendwie passen". Dieses Regelkonzept ist typisch für fast alle Fahrzeuge bis einschließlich Euro-3 Norm. Deswegen der Begriff der offenen Regelschleife "Open Loop".
Bei Breitbandsonden wird der Regelwert ggf. auf Lambda 0.8 oder was auch immer festgesetzt. Man hat also eine Volllastanfettung, aber diese ist messtechnisch immer noch ein geschlossener Regelkreis. Typisch für viele Fahrzeuge ab Euro-4, Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine dieser Ausnahmen sind z.B. die 1.6er VW Motoren sowie der darauf basierende 2.4V6 Motor. Sobald eine Nockenwellenverstellung drin ist kannst du von einer Breitbandsonde ausgehen.

Ja, hiermit komme ich schon weiter.

Sprung- und Breitbandsonde ist mir ein Begriff - trotzdem habe ich noch eine weitere Verständnisfrage:

Wenn wir bei dem Beispiel der Sprungsonde bleiben - wenn hier nun unter Volllast das Gemisch kennfeldgesteuert "fett" eingestellt wird, so wird also dann bei der Kraftstoffbemessung lediglich die Auswertung der Sonde "ausgeblendet" (da bei angestrebten Werten ungleich Lambda 1 bei Sprungsonden nicht verwertbar); es "fehlt" lediglich der geschlossene Regelkreis, Luftmassenmessung etc. bleibt "aktiv"?

Übrigens:

Sicher, daß alle 1,6er VW keine Breitbandsonde besitzen? - ich meine mich erinnern zu können, daß mein alter Audi 2,4 V6 eine Nockenwellenverstellung hatte...

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Dieses Regelkonzept ist typisch für fast alle Fahrzeuge bis einschließlich Euro-3 Norm. Deswegen der Begriff der offenen Regelschleife "Open Loop".
Bei Breitbandsonden wird der Regelwert ggf. auf Lambda 0.8 oder was auch immer festgesetzt. Man hat also eine Volllastanfettung, aber diese ist messtechnisch immer noch ein geschlossener Regelkreis. Typisch für viele Fahrzeuge ab Euro-4, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich habe einen Euro-5 von 2012 mit Sprungsonde

Der Regelkreis öffnet sich bei mir auch bei schneller Drehzahlerhöhung.

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Open Loop ist irreführend. Bei Sprungsonden als Regelsonde wird das Gemisch beim Verlassen von Lambda=1 nur kennfeldgesteuert eingestellt. Das Motorsteuergerät sieht nur dass das Gemisch fett ist, wie fett ist der Sprungsonde nicht zu entlocken, was das Motorsteuergerät einstellt "muss irgendwie passen". Dieses Regelkonzept ist typisch für fast alle Fahrzeuge bis einschließlich Euro-3 Norm. Deswegen der Begriff der offenen Regelschleife "Open Loop".

Woher weißt du das?
Unsere Opels haben alle nur Sprungsonden. Hänge ich da das Tech ran und fahre alle Lastzustände, dann fährt einzig unser Ascona (alte 4.1er Motronic) ab 'ner bestimmten Drehzahl nach einem festen Kennfeld.
Schon die ältere Simtec in unserem Vectra regelt nach den Lambdawerten und nach Last. Im oberen Teillastbereich kam deshalb die MKL, als ich noch nicht auf andere Einspritzventile wegen des Alk-Betriebs umgestellt hatte.
Nur bei Vollgas wir die Regelung durch die LS weggeschaltet, erkennbar auch am deutlich erhöhten Verbrauch...
Bei unserem Euro4 Omega ist im OpenLoop ein Lambawert von ca. 0,8 festgenagelt, jedenfalls sagt das die LS dem Motor-STG. Im ClosedLoop sind regelt das STG zw. 0,95 und 1,05 je nach Last. Im unteren Lastbereich eher leicht mager und oben raus etwas fetter, aber immer geregelt. Im Bereich um die 3000U/min. aber immer Lambda 1.

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Bei Breitbandsonden wird der Regelwert ggf. auf Lambda 0.8 oder was auch immer festgesetzt. Man hat also eine Volllastanfettung, aber diese ist messtechnisch immer noch ein geschlossener Regelkreis. Typisch für viele Fahrzeuge ab Euro-4, Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine dieser Ausnahmen sind z.B. die 1.6er VW Motoren sowie der darauf basierende 2.4V6 Motor. Sobald eine Nockenwellenverstellung drin ist kannst du von einer Breitbandsonde ausgehen.

Dann sind ja alle Euro4 Opels 'ne Ausnahme?! Die haben ja alle mind. zwei Sprungsonden (mit Ausnahme des Direkteinspritzers). Eine zur Regelung die andere als Monitorsonde je Bank.

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Vorteil der Breitbandsonden: Man kann schwerer unbemerkt zu mager fahren, denn das sieht man an stark weglaufenden Trimwerten. Was leider "immer" geht: schlecht dosierende Einspritzdüsen können durchaus ein paar Zylinder zu mager und andere im Ausgleich zu fett laufen lassen. Ein Fuß im Eiswasser und einer in 80° dampfender Suppe gibt im Mittel auch ein angenehmes Fußbad....

Weglaufende Trimwerte erkennt auch ein STG mit Sprungsonden.
Wenn der Shorttrimwert zu hoch wird, dann geht das Motor-STG auf Störung, das hatte ich bei den ersten Einstellversuchen der KME des öfteren, dass bei Tempo 180 dann die Abgsleuchte kam, eben weil die Trimwerte aus dem Ruder liefen...
Breitbandsonden haben aber den Vorteil, genauer zu messen. Da kann man leichter Abweichungen zw. den Zylindern erkennen, was vor allem bei älteren Euro2 Fahrzeugen nie erkennbar ist.
Bei bestimmten Modellen mit zylinderselektiver Zündanlage konnten aber Abweichungen in gewissen Grenzen erkannt werden.

Gruß

Eine Sprungsonde hat eine Sprungfunktion als Kennlinie. Alles unter Lambda 0.95 ist durch die Sonde nicht zu unterscheiden. Und klar wird das Kennfeld lastabhängig (nach MAP oder LMM-Sensor) gefahren, das wird im Fetten definitiv nicht lambdageregelt - denn das Signal der Lambdasonde ist für die Füße. Siehe http://www.vias.org/mikroelektronik/sensor_lamdasonde.html für eine exemplarische Kennlinie. Was dein Tech ausspuckt weiss nur der Controller - es kann sein, dass dieser einfach seinen Stellwert reinschreibt und hofft, dass dieser Wert schon passend wird. Würde erklären wieso der wie "festgenagelt" steht.
Bei Euro-4 ist es noch möglich den EU Zyklus auch ohne Breitband-Sonde zu bestehen, mag sein dass die Opel keine Breitbandsonden verbaut haben. Ist technisch nicht verboten, die Sprungsonden waren damals deutlich billiger im EK, dafür ist die Motorsteuerung etwas aufwändiger. Ein Steuergerät mit Sprungsonden kann weglaufende Trims nur erkennen, wenn die Lambdaregelung aktiv ist. Also nicht während des Beschleunigens und nicht im "Open Loop" Bereich. Zudem ist die Regelzeit langsamer - das Steuergerät kann nur raten wie weit es daneben liegt und in Schritten korrigieren. Bei einer echten Breitband-Sonde kann sofort gegengeregelt werden, weil diese messen kann wie weit das Steuergerät vom Erwartungswert weg lag und entsprechend korrigieren kann.

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

Wenn wir bei dem Beispiel der Sprungsonde bleiben - wenn hier nun unter Volllast das Gemisch kennfeldgesteuert "fett" eingestellt wird, so wird also dann bei der Kraftstoffbemessung lediglich die Auswertung der Sonde "ausgeblendet" (da bei angestrebten Werten ungleich Lambda 1 bei Sprungsonden nicht verwertbar); es "fehlt" lediglich der geschlossene Regelkreis, Luftmassenmessung etc. bleibt "aktiv"?

Der Rest der Gemischaufbereitung bleibt aktiv, irgendwie muss das Luft/Kraftstoffgemisch sichergestellt werden.

Zitat:

Original geschrieben von the_WarLord

Zitat:

Original geschrieben von tuesday

Wenn wir bei dem Beispiel der Sprungsonde bleiben - wenn hier nun unter Volllast das Gemisch kennfeldgesteuert "fett" eingestellt wird, so wird also dann bei der Kraftstoffbemessung lediglich die Auswertung der Sonde "ausgeblendet" (da bei angestrebten Werten ungleich Lambda 1 bei Sprungsonden nicht verwertbar); es "fehlt" lediglich der geschlossene Regelkreis, Luftmassenmessung etc. bleibt "aktiv"?

Der Rest der Gemischaufbereitung bleibt aktiv, irgendwie muss das Luft/Kraftstoffgemisch sichergestellt werden.

Das macht Sinn!

Weiß vielleicht jemand, ob hierbei auch der Long Term Fuel Trimm Berücksichtigung findet?

Dass die Vorkatsonde auch im OpenLoop verantwortlich für das Gemisch ist und NICHT nur ein Kennfeld, das kann ich aus Erfahrung bestätigen:
Fehler bei unserem GTI: Keine Power bei WOT, keine adäquate Vmax, oberhalb 4800 u/min fehlte Ladedruck. Und wie jeder weiß, Abgas kann nur durch Sprit entstehen, Abgas macht Ladedruck.
Lange gesucht, diverse bekannte Fehler ausgeschlossen, kurze Rede, ich bekam den Tip die Vorkatsonde mal zum Test ab zuziehen.
Ok, Sonde ab und Power war da. Neue Sonde und dito, volle Power bei WOT.