Pkw im August verkauft
Hallo,
ich habe frage bezüglich eines verkaufes im August.
Ich habe mitte august mein 1er bmw verkauft weil ich im August mein 2. Sohn bekommen habe. Aufjedenfall habe ich gestern ein schreiben bekommen von dem anwalt des Käufers. Es wurden voll viele unfallschäden begutachtet die aber von uns 100% nicht sind. Wir hatten das auto von bmw gebraucht gekauft das auto war ein geschaftfahrzeug von bmw. Ich weis aber auch das die Käufer mit dem bmw in die Türkei fahren wollten im September. Die möchten jetzt das ganze geld zurück+sachverständigenkosten+ra kosten. Ist das zulässiig?
Vielen dank.
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16 Antworten
Dazu gibt es ja im Internet diverse Einträge, auch hier bei MT:
http://www.motor-talk.de/.../...r-an-mit-unfallwagen-t4397929.html?...
Was steht denn für eine Klausel im Vertrag?
Hi,
Zitat:
Die möchten jetzt das ganze geld zurück+sachverständigenkosten+ra kosten. Ist das zulässiig?
natürlich kann jeder erstmal eine Forderung aufstellen, völlig unabhängig davon, ob diese auch berechtigt ist. Wie gtspecial schon schrieb, ist das Thema schon ausführlich, hier bei MT oder sonst im Netz, behandelt worden.
Für eine brauchbare Rechtsberatung müsstest Du aber zum Anwalt gehen. Dahin nimmst Du alles an Unterlagen zum Fahrzeug, insbesondere den Kaufvertrag, mit.
Gruß Jens
Hallo!!
Bleibt hart und stark. Ich werde zuerst nicht zahlen das soll der Richter endscheiden und nicht der Anwalt und wenn so weiter geht dann bleibt vor Gericht ansage gegen ansage und das wars.
Ignoriere den Vogel, was haste im Kaufvertrag stehen?
Juristisch ganz klar geregelt... Aber da gibt es hier schon soooooo viele Freds... 
Entscheidend ist letztlich, ob die "angeblichen" Unfallschäden von Dir stammen oder nicht, was im Kaufvertrag dazu vereinbart wurde usw.
Angenommen Du hast das Fahrzeug seinerzeit als "unfallfrei" gekauft und hattest selbst keinen Unfallschaden und hast diese Unfallfreiheit auch im Kaufvertrag für die Zeit deines Besitzes angegeben - dann Ablage P...
Hast Du vom Unfallschaden gewusst, einen solchen selbst gehabt und einfach beim Weiterverkauf nicht angegeben - dann Pech gehabt. Wird teuer...
Ein Gewährleistungsausschluss bezieht sich übrigens grundsätzlich nicht auf die Unfallfreiheit, da es keiner Gewährleistung bedarf. Warum? Weil der Kaufvertrag angefochten werden kann und damit nie zustande gekommen sein würde.
So, das war die Kurzform...
Was genau steht im Kaufvertrag?
Haben beide unterschrieben?
Wenn Du einen nicht offensichtlichen Schaden bewust verschwiegen hast und hast "unfallfrei" angegeben, dann ist das natürlich grundsätzlich arglistige Täuschung.
Doch selbst dann gilt, dass man Dir das erst nachweisen muss.
Und einen Schaden, den man Dir schon bei Deinem Kauf verschwiegen hat, kennst Du ja nicht, kannst also überhaupt nicht täuschen.
Bei einem Fahrzeug, bei dem mehrere Schäden vorliegen, wohlmöglich noch solche, die man sofort sieht, wird es schwer werden, Dir eine Täuschung im Einzelfall nachzuweisen, denn er Mist wäre schon beim Kauf aufgefallen. Ist aber nicht. Oder doch?
Nochmal: was genau steht im Vertrag?
Ansonsten fängt es an, sehr dünn zu werden für Deinen Gegner.
Er muss Dir nämlich nachweisen, dass die Schäden schon beim Verkauf ursächlich vorhanden waren. Gewährleistung gibts nämlich beim Verkauf Privat an Privat nicht, es sei denn, sie steht im Vertrag.
Und Verschleiss fällt eh nicht darunter.
Wieviele Leute waren beim Kauf dabei? - Kennt Deine Werkstatt Dein Auto?
Die Chancen für Deinen Gegner, Schäden bezahlt zu bekommen, die Du garnicht verschuldet hast, sind sehr schlecht.
Wenn er tatsächlich versucht, Dich über den Tisch zu ziehen, dann solltest Du Dir ernsthaft überlegen, eine Strafanzeige wegen versuchten Betruges zu erstatten. Dann kriegen er und vielleicht auch sein Anwalt nämlich Ärger.
Eines gilt immer:
Fordern kann man, was man will.
Doch will man Forderungen durchsetzen, muss man ihre Rechtmäßigkeit belegen.
k-hm
Wow wow wow... Einiges davon ist durchaus richtig, manches aber mit etwas Vorsicht zu genießen...
Zitat:
Original geschrieben von k-hm
Gewährleistung gibts nämlich beim Verkauf Privat an Privat nicht, es sei denn, sie steht im Vertrag.
Genau dies ist ein Irrglaube. Rein juristisch gilt auch für Privatpersonen das Gewährleistungsrecht nach BGB und die sich daraus ergebenen Verpflichtungen.
Aber... Der Privatverkäufer kann und darf die Gewährleistung komplett vertraglich ausschließen, während der Gewerbetreibende diese nur auf 1 Jahr verkürzen darf. Heißt im Umkehrschluss, wurde die Gewährleistung im Vertrag nicht ausdrücklich ausgeschlossen, muss auch der Privatverkäufer volle zwei Jahre Gewährleistung geben. Eine Falle, in die schon mancher getappt ist, vor allen Dingen bei mündlichen Kaufverträgen.
Allerdings werden bei privaten Autokaufverträgen mittlerweile vorwiegend Standardverträge von Mobile, ADAC oder dergleichen hergenommen, wo der Gewährleistungsausschluss bereits vorgedruckt ist. Das minimiert ein Risiko dahingehend schon erheblich... 
Zitat:
Original geschrieben von k-hm
...dann solltest Du Dir ernsthaft überlegen, eine Strafanzeige wegen versuchten Betruges zu erstatten. Dann kriegen er und vielleicht auch sein Anwalt nämlich Ärger.
Also der Anwalt bekommt schon mal grundsätzlich keinen Ärger, allein weil er auf die Aussagen seines Mandanten angewiesen ist und diesen zu vertreten hat. Da gibt es so gut wie keine Chance.
Ansonsten kann man natürlich anzeigen wen man will, nur ist es nicht zwingend auch hilfreich. Zudem könnte der Schuss auch nach hinten losgehen - und zwar für den Anzeigenden. Zu empfehlen wäre im Falle eines Falles allenfalls, den Sachverhalt seitens der Staatsanwaltschaft auf seine strafrechtliche Relevanz hin prüfen zu lassen. In dem Fall erstattete man selbst nämlich keine Anzeige.
Zitat:
Original geschrieben von k-hm
Eines gilt immer:
Fordern kann man, was man will.
Doch will man Forderungen durchsetzen, muss man ihre Rechtmäßigkeit belegen.
k-hm
Stimmt zu 100%...
Zitat:
Rein juristisch gilt auch für Privatpersonen das Gewährleistungsrecht nach BGB und die sich daraus ergebenen Verpflichtungen.
Aber... Der Privatverkäufer kann und darf die Gewährleistung komplett vertraglich ausschließen, während der Gewerbetreibende diese nur auf 1 Jahr verkürzen darf. Heißt im Umkehrschluss, wurde die Gewährleistung im Vertrag nicht ausdrücklich ausgeschlossen, muss auch der Privatverkäufer volle zwei Jahre Gewährleistung geben. Eine Falle, in die schon mancher getappt ist, vor allen Dingen bei mündlichen Kaufverträgen.
Allerdings werden bei privaten Autokaufverträgen mittlerweile vorwiegend Standardverträge von Mobile, ADAC oder dergleichen hergenommen, wo der Gewährleistungsausschluss bereits vorgedruckt ist. Das minimiert ein Risiko dahingehend schon erheblich...
Hm, ok, das heisst also, dass jeder den Zustand dessen, was er da verhökert, verantworten muss.
Eigentlich logisch.
Es gilt aber doch wie überall bei Gewährleistung die Annahme, dass nach einem halben Jahr nicht mehr "per se" angenommen werden kann, dass der Schaden schon bei Kauf vorhanden war, und der Käufer die Ursächlichkeit dann nachweisen muss, oder?
Da der fragliche Gegenstand bereits im August verkauft wurde, greift das ja nun. Egal, was im Vertrag steht.
Und natürlicher Verschleiss fällt nicht darunter.
Ich vermute mal, dass im Vertrag nichts dazu steht, sonst wäre wohl kaum ein Anwalt tätig geworden.
Zitat:
Also der Anwalt bekommt schon mal grundsätzlich keinen Ärger, allein weil er auf die Aussagen seines Mandanten angewiesen ist und diesen zu vertreten hat. Da gibt es so gut wie keine Chance.
Ok, das sehe ich natürlich ein. Ich dachte dabei mehr daran, dass es in letzter Zeit auch Anwälten an den Kragen geht, die ohne Grundlage (d.h. ohne Rechtmäßigkeit) eine Drohkulisse aufbauen. Die machen sich dann der Nötigung schuldig.
Aber das wird hier wohl eher nicht der Fall sein.
k-hm
Zitat:
Original geschrieben von k-hm
Es gilt aber doch wie überall bei Gewährleistung die Annahme, dass nach einem halben Jahr nicht mehr "per se" angenommen werden kann, dass der Schaden schon bei Kauf vorhanden war, und der Käufer die Ursächlichkeit dann nachweisen muss,
Jain. Bei Privatverkauf gibt es keine Beweislastumkehr. Also da muss der Käufer schon vom ersten Tag an beweisen, dass der Mangel bei Kauf schon da war.
Zitat:
Original geschrieben von andy1080
Zitat:
Original geschrieben von k-hm
Es gilt aber doch wie überall bei Gewährleistung die Annahme, dass nach einem halben Jahr nicht mehr "per se" angenommen werden kann, dass der Schaden schon bei Kauf vorhanden war, und der Käufer die Ursächlichkeit dann nachweisen muss,
Jain. Bei Privatverkauf gibt es keine Beweislastumkehr. Also da muss der Käufer schon vom ersten Tag an beweisen, dass der Mangel bei Kauf schon da war.
Na, das ist doch was.
Dann muss der Käufer dem TE das nachweisen, was sicherlich schwer wird, weil der TE ja keine Kenntnis von irgendwelchen Schäden hatte. Nehme ich zumindest erstmal an.
Es sei denn natürlich, im Vertrag steht was anderes drinnen.
k-hm
Nur nochmal des Verständnisses wegen...
Mit der sechsmonatigen Frist ist die Beweislastumkehr zu Lasten des Verkäufers nach § 476 BGB gemeint. Hier handelt es sich aber um eine Vorschrift aus dem Verbrauchsgüterkauf, also darum, dass ein Unternehmer an eine Privatperson verkauft. Ein Raum für die Anwendung des § 476 BGB ist also nicht gegeben.
Grundsätzlich aber...
Verschwiegene Unfallschäden unterliegen nicht der Gewährleistung im eigentlichen Sinne. Eine Gewährleistung würde auch ein Nachbesserungsrecht bedingen, wobei man einen Unfallwagen natürlich nicht nachbessern kann. Egal was man tut, es bleibt ein Unfallwagen.
Hier obliegt jetzt dem Käufer eine Entscheidung zu treffen, welche im einen die Kaufpreisminderung auf Grund des Minderwertes wäre, oder aber die Anfechtung des kompletten Vertrages wegen arglistiger Täuschung. In dem Fall gilt der Verkauf als gar nicht zustande gekommen und die gegenseitigen leistungen müssen zurückgegeben werden. Also fahrzeug gegen Kaufpreis abzüglich Nutzungspauschale. Aber wie gesagt, diese Entscheidung obliegt allein dem Käufer, wobei man natürlich davon ausgehen darf, dass man mit einer Anfechtung des Kaufvertrages meist besser fährt als mit einer Pillepalle-Kaufpreisminderung und hernach Theater hat den Wagen los zu bekommen...
Auf den TE bezogen:
Wurde die Gewährleistung im Kaufvertrag wirksam ausgeschlossen und die Unfallfreiheit nur nach bestem Wissen bestätigt (gilt für allen Dingen für die Zeit vor dem eigenen Besitz), dann hat der TE so gut wie nichts zu befürchten.
Wurde die Unfallfreiheit hingegen explizit garantiert, schaut es unter Umständen mau aus. Kommt aber meist nur bei selbstgeschriebenen Kaufverträgen vor, nicht bei den üblichen Vordrucken im Netz, denn dort heißt es meist unter Punkt 2 der Unfallfreiheit: " dass das Fahrzeug meines Wissens auch keine anderen Unfallschäden aufweist blablabla..."
War der Unfallschaden bekannt oder wurde explizit verschwiegen, dann hat der Verkäufer schlicht und einfach Pech. Aus der Nummer kommt man dann kaum mehr raus. Oft der Fall bei Erstbesitzern, die einen gutachterlich festgestellten Unfallschaden kaum abstreiten können.
Hallo an alle - dürfte ich erfahren, was dieses Thema mit unserem 5er E60/61 Forum zutun hat? Ich würde sagen es gehört eher zum Verkehr & Sicherheit Forum und muß verschoben werden!
mfg. Alex.
Zitat:
Original geschrieben von nemez77
Hallo an alle - dürfte ich erfahren, was dieses Thema mit unserem 5er E60/61 Forum zutun hat? Ich würde sagen es gehört eher zum Verkehr & Sicherheit Forum und muß verschoben werden!
'
Desweiteren finde ich komisch daß sich der TE scheinbar extra für diese Frage angemeldet hat (erster und einziger Beitrag & Anmeldedatum = Erstellungsdatum des Threads) und dann seit 4 Tagen nicht mehr auftaucht 
Ach Leute, seid's mal nicht so kleinlich...
Meist meldet sich man ja eben wegen eines Problems an. Ob man dann bleibt oder nicht zeigt die Zeit. Ob man das jetzt unbedingt verschieben muss? Mein Gott, da müsste man dann jeden Beitrag verschieben, der irgendwo auch nur ansatzweise ein juristisches Grundproblem beinhaltet.
Ob sich der TE nochmal meldet oder nicht steht natürlich auf einem anderen Blatt. Wenn nicht versinkt der Fred irgendwann auch so im digitalen Nirvana - oder der TE im schwedischen...