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Porsche 911 Targa SC oder Carrera ?
Hallo Gemeinde,
ich brauche bitte mal eure Hilfe. Ich will mir morgen einen 911 Targa anschauen ( steht allerdings 200Km von mir zuhause weg) und weiß nicht so recht, was mir der Händler da anbieten will. EZ war 1991 (!), nach Händlerangaben ist das Auto Bj.1984. In der Annonce schreibt er "911 SC Targa" (was ja noch Bj 83 bedeutet), der Motor ist aber ein 3.2, Lenkrad und Schriftzug auf der Heckklappe sind ebenfalls die vom SC-Modell.
Kann das ein frühes "Erstserien-Modell" des neueren "Carrera" sein (Modellwechsel war ja Mitte 1983), in dem noch "alte" Lenkräder usw. mit den neueren 3.2 Motoren verbaut wurden ? Oder hat da ein Schelm über die Jahre manches zusammengemischt.
Ein Scheckheft hat das gute Stück übrigens nicht, Laufleistung 186Tkm und kosten soll er knapp 19T€.
Ich danke euch schon mal für eure Hilfe / Tipps !!
Viele Grüße
Ralf
Beste Antwort im Thema
Hallo
Also der Typ SC und die SC Karosse hat sich zwischen 1973 und 1985 in nur 3 Evolutionsstufen geändert die sichtbarste war von 73 auf 74 der Umbau auf US konforme Faltenbalg Stossstangen (G-Model) dann kam 1980 die neue Dachinnenhaut mit entfall Ausstellfenster und einigen geänderten inneren Blechen, beim Targa tat sich wenig und 1982 im Zuge des Cabrio noch diverse Änderungen die auch für die DME nötig waren.
Erst 1985,5 gabs massive Änderungen im Rohbau, die neuen Sitzkonsolen, das neue Armaturenbrett und 87 kam das neue Achsrohr mit dem G50.
Bis 86 war das 3Speichenlenkrad (bei Porsche Sportlenkrad) vom Turbo/Carrera Standard gegen Aufpreis verfügbar. Ab 1981 gabs auch das mittlere 4Speichenlenkrad (bei Porsche 911 das Sicherheitslenkrad) dessen Design mal mit dem 931 (als Sportlenkrad) eingeführt wurde.
Welches Lenkrad verbaut wurde war Geschmacksache des Kunden bzw weil es das 4Speichen mit 3 Nabenhöhen gab wurde es oft für Fahrer mit kurzen oder extrakurzen Armlängen verbaut.
Das 4Speichenlenkrad wurde erst ab 1985 populär weil auch Standard in 928 und Turbo.
Insofern ist Karosserietechnisch bei einem MJ83 die Motorbestückung frei wählbar und die DME Motore lassen sich auch relativ problemlos in Autos ab 1969 einbauen (Ist halt Arbeit, in Autos vor 69 noch mehr Arbeit).
Die Geschichte vom Auto mag etwas Rätzelhaft sein aber wenn es ein Werks Vorserienmodel war dann war es üblich die Autos einige Jahre Werksintern zu nutzen und dann wurden die meist erst 5 Jahre später an Werksnahe Kunden oder Werkspersonal verkauft aber die meisten wurden verschrottet oder vom Herbert Linge für die Schulung von ONS Rettungsteams vernichtet.
Also wenn die Chance besteht eines der wenigen überlebenden Mohikaner zu ergattern muss man hin und sich die Papiere und das Auto ansehen und da ist dann wieder die Frage ob was getürkt ist oder es ein Original ist. Das kann man nur mit viel Erfahrung der Materie erkennen aber was immer hilft ist wenn der Verkäufer Papiere hat und auch die Bestätigung vom Werk über die Orignalauslieferung.
Fehlendes Scheckheft bedeutet dass in der Besitzerkette ein Ignorant/Schlamper war oder das man es aus anderen Gründen vergessen hat.
Tendenziel würde ich mit dem Verkäufer erst mal per E-Mail die Faktenlage abklären und er soll doch bitte die Geschichte soweit er Sie weiss erklären. EZ 91 heist nicht das besagtes Auto 8 Jahre irgendwo im Neuzustand verstaubt ist sondern bedeutet meist Reimport.
Und wenn dann die Geschichte vom Auto passt und die Zustandsbeschreibung dem Preislevel nahe kommt muss man halt hingurken, ansehen, Probefahren und entweder zieht man dann weiter oder pockert sich den Preis passend und zieht dann weiter.
Wenn das Auto matching# hat und technisch OK ist kann es sich wohl noch umsetzen aber jetzt vor dem Winter ist nicht unbedingt die Targa Saison und die 83er haben noch 3 Jahre bis zum H-Kenzeichen und dann macht ein 3,0SC ohne Kat genausoviel Spass wie ein Katauto.
Tendenziel ist die Marktlage so das nur excellente Autos richtig gute Verkaufskurse erzielen und auch nur bei speziliserten Händlern die Ihren guten Namen mit dem Verkauf verknüpfen und auch oft Oberligakunden haben.
Der Rest sind meist typische Fähnchenhändler die günstigst einkaufen und deswegen selten an ein richtig gutes Auto kommen und dann versuchen möglichst viel Geld für wenig Einsatz zu ziehen (Nennt sich Marktwirtschaft).
Der Vorteil bei einem alten 911 ist der verliert beim stehen fast nicht den Verkaufswert man muss nur abwarten bis jemand vorbeikommt. Daher sind Händler da weniger unter Verkaufsdruck wie bei den üblichen Gebrauchtwagen die schon beim rumstehen um 1% Marktwert im Monat abbauen.
Wenn du hinfährst dann mach klar dass du für die lange Anfahrt auch eine Probefahrt willst bei der du den kalten Motor starten willst und dass man irgendwo auf eine Hebebühne will.
Die meisten Händler haben irgendeine Werkstatt mit der die zusammenarbeiten wo man dann auf die Hebebühne darf die Werkstatt sollte man sich genau ansehen bzw den Personalstand. Es geht nicht primär drum ob es ein Glaspalast ist weil das ist ein Verkaufstrick es geht darum wie kompetent die Schrauber sind und wie die Besichtigung auf der Hebebühne abläuft. Hier hilft es wenn man das Auto auswendig kennt und sich anhört wass dass Personal dazu sagt oder meint und wie dort dann die Reperaturkosten der Bagatellen angesetzt werden (Mitschreiben).
Primär nach Rost und Unfallschäden checken weil dass führt zu Ausschluss oder Schlachtpreis wo kein Verkäufer drauf eingeht solange er dass Gerät jeden Tag einem neuen Dummkopf verkaufen kann.
Beim Gebrauchtwagenkauf gilt je mehr man gefahren, erlebt und gesehen hat um so eher fallen einem die tauben Nüsse und die Schnäppchen mit dem matten Lack aber guter Technik auf. Zudem bekommt man dann die üblichen und die unüblichen Verkaufsmaschen mit.
Grüsse
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14 Antworten
Wenn es schon so los geht würde direkt die Finger davon lassen.
Hallo
Also der Typ SC und die SC Karosse hat sich zwischen 1973 und 1985 in nur 3 Evolutionsstufen geändert die sichtbarste war von 73 auf 74 der Umbau auf US konforme Faltenbalg Stossstangen (G-Model) dann kam 1980 die neue Dachinnenhaut mit entfall Ausstellfenster und einigen geänderten inneren Blechen, beim Targa tat sich wenig und 1982 im Zuge des Cabrio noch diverse Änderungen die auch für die DME nötig waren.
Erst 1985,5 gabs massive Änderungen im Rohbau, die neuen Sitzkonsolen, das neue Armaturenbrett und 87 kam das neue Achsrohr mit dem G50.
Bis 86 war das 3Speichenlenkrad (bei Porsche Sportlenkrad) vom Turbo/Carrera Standard gegen Aufpreis verfügbar. Ab 1981 gabs auch das mittlere 4Speichenlenkrad (bei Porsche 911 das Sicherheitslenkrad) dessen Design mal mit dem 931 (als Sportlenkrad) eingeführt wurde.
Welches Lenkrad verbaut wurde war Geschmacksache des Kunden bzw weil es das 4Speichen mit 3 Nabenhöhen gab wurde es oft für Fahrer mit kurzen oder extrakurzen Armlängen verbaut.
Das 4Speichenlenkrad wurde erst ab 1985 populär weil auch Standard in 928 und Turbo.
Insofern ist Karosserietechnisch bei einem MJ83 die Motorbestückung frei wählbar und die DME Motore lassen sich auch relativ problemlos in Autos ab 1969 einbauen (Ist halt Arbeit, in Autos vor 69 noch mehr Arbeit).
Die Geschichte vom Auto mag etwas Rätzelhaft sein aber wenn es ein Werks Vorserienmodel war dann war es üblich die Autos einige Jahre Werksintern zu nutzen und dann wurden die meist erst 5 Jahre später an Werksnahe Kunden oder Werkspersonal verkauft aber die meisten wurden verschrottet oder vom Herbert Linge für die Schulung von ONS Rettungsteams vernichtet.
Also wenn die Chance besteht eines der wenigen überlebenden Mohikaner zu ergattern muss man hin und sich die Papiere und das Auto ansehen und da ist dann wieder die Frage ob was getürkt ist oder es ein Original ist. Das kann man nur mit viel Erfahrung der Materie erkennen aber was immer hilft ist wenn der Verkäufer Papiere hat und auch die Bestätigung vom Werk über die Orignalauslieferung.
Fehlendes Scheckheft bedeutet dass in der Besitzerkette ein Ignorant/Schlamper war oder das man es aus anderen Gründen vergessen hat.
Tendenziel würde ich mit dem Verkäufer erst mal per E-Mail die Faktenlage abklären und er soll doch bitte die Geschichte soweit er Sie weiss erklären. EZ 91 heist nicht das besagtes Auto 8 Jahre irgendwo im Neuzustand verstaubt ist sondern bedeutet meist Reimport.
Und wenn dann die Geschichte vom Auto passt und die Zustandsbeschreibung dem Preislevel nahe kommt muss man halt hingurken, ansehen, Probefahren und entweder zieht man dann weiter oder pockert sich den Preis passend und zieht dann weiter.
Wenn das Auto matching# hat und technisch OK ist kann es sich wohl noch umsetzen aber jetzt vor dem Winter ist nicht unbedingt die Targa Saison und die 83er haben noch 3 Jahre bis zum H-Kenzeichen und dann macht ein 3,0SC ohne Kat genausoviel Spass wie ein Katauto.
Tendenziel ist die Marktlage so das nur excellente Autos richtig gute Verkaufskurse erzielen und auch nur bei speziliserten Händlern die Ihren guten Namen mit dem Verkauf verknüpfen und auch oft Oberligakunden haben.
Der Rest sind meist typische Fähnchenhändler die günstigst einkaufen und deswegen selten an ein richtig gutes Auto kommen und dann versuchen möglichst viel Geld für wenig Einsatz zu ziehen (Nennt sich Marktwirtschaft).
Der Vorteil bei einem alten 911 ist der verliert beim stehen fast nicht den Verkaufswert man muss nur abwarten bis jemand vorbeikommt. Daher sind Händler da weniger unter Verkaufsdruck wie bei den üblichen Gebrauchtwagen die schon beim rumstehen um 1% Marktwert im Monat abbauen.
Wenn du hinfährst dann mach klar dass du für die lange Anfahrt auch eine Probefahrt willst bei der du den kalten Motor starten willst und dass man irgendwo auf eine Hebebühne will.
Die meisten Händler haben irgendeine Werkstatt mit der die zusammenarbeiten wo man dann auf die Hebebühne darf die Werkstatt sollte man sich genau ansehen bzw den Personalstand. Es geht nicht primär drum ob es ein Glaspalast ist weil das ist ein Verkaufstrick es geht darum wie kompetent die Schrauber sind und wie die Besichtigung auf der Hebebühne abläuft. Hier hilft es wenn man das Auto auswendig kennt und sich anhört wass dass Personal dazu sagt oder meint und wie dort dann die Reperaturkosten der Bagatellen angesetzt werden (Mitschreiben).
Primär nach Rost und Unfallschäden checken weil dass führt zu Ausschluss oder Schlachtpreis wo kein Verkäufer drauf eingeht solange er dass Gerät jeden Tag einem neuen Dummkopf verkaufen kann.
Beim Gebrauchtwagenkauf gilt je mehr man gefahren, erlebt und gesehen hat um so eher fallen einem die tauben Nüsse und die Schnäppchen mit dem matten Lack aber guter Technik auf. Zudem bekommt man dann die üblichen und die unüblichen Verkaufsmaschen mit.
Grüsse
Hallo IXXI,
vielen Dank für die zahlreichen Infos. Ich bin das Auto gefahren und buche den Besuch unter der Rubrik "wieder was dazugelernt". Es war so ein "Fähnchen-Händler", wie Du ihn auch schon grob beschrieben hast. Auf den ersten Blick sah alles gut aus, nach der Probefahrt hat die Kiste kräftig Öl verloren, es existiert nur ein "ungarischer Fahrzeugbrief" und auf meine Preisvorstellung von max.15T€ (angesichts einer nötigen Ges.lackierung usw.) angesprochen, reagierte der Verkäufer so kurz angebunden, daß er das Gespräch schnell beendete und meinte, er werde eben warten, bis genau der De.. kommt, der ihm die geforderten 19T€ auf den Tisch legt. Viel Erfolg und hoffentlich steht die Karre noch 2 Jahre bei ihm auf dem Hof :-)
Gruß
Ralf
hi ralf, du kannst wenn du rahmennummer und motornummer weisst, eine history bei porsche anfordern...
das nutzt dir vielleicht auch etwas, dann weisst du anschliessend auch wer ihn hatte und kannst die vielleicht auch ansprechen auf jeden fall kriegst du infos, wie das teil auszusehen hat...
gruss sir007
Zitat:
Original geschrieben von fliegerralf
Hallo Gemeinde,
ich brauche bitte mal eure Hilfe. Ich will mir morgen einen 911 Targa anschauen ( steht allerdings 200Km von mir zuhause weg) und weiß nicht so recht, was mir der Händler da anbieten will. EZ war 1991 (!), nach Händlerangaben ist das Auto Bj.1984. In der Annonce schreibt er "911 SC Targa" (was ja noch Bj 83 bedeutet), der Motor ist aber ein 3.2, Lenkrad und Schriftzug auf der Heckklappe sind ebenfalls die vom SC-Modell.
Kann das ein frühes "Erstserien-Modell" des neueren "Carrera" sein (Modellwechsel war ja Mitte 1983), in dem noch "alte" Lenkräder usw. mit den neueren 3.2 Motoren verbaut wurden ? Oder hat da ein Schelm über die Jahre manches zusammengemischt.
Ein Scheckheft hat das gute Stück übrigens nicht, Laufleistung 186Tkm und kosten soll er knapp 19T€.
Ich danke euch schon mal für eure Hilfe / Tipps !!
Viele Grüße
Ralf
Zitat:
Original geschrieben von sir007
hi ralf, du kannst wenn du rahmennummer und motornummer weisst, eine history bei porsche anfordern...
das nutzt dir vielleicht auch etwas, dann weisst du anschliessend auch wer ihn hatte und kannst die vielleicht auch ansprechen auf jeden fall kriegst du infos, wie das teil auszusehen hat...
gruss sir007
Ganz sicher kann man diese Daten nicht bekommen. Unabhängig davon ob Porsche diese Daten überhaupt hat wüsste ich nicht dass ich meine Einwilligung dazu gegeben hätte, meine Daten jedem Hansel zu geben, nur weil ich ein Auto dieses Herstellers hatte.
Zitat:
Original geschrieben von fanta241
Zitat:
Original geschrieben von sir007
hi ralf, du kannst wenn du rahmennummer und motornummer weisst, eine history bei porsche anfordern...
das nutzt dir vielleicht auch etwas, dann weisst du anschliessend auch wer ihn hatte und kannst die vielleicht auch ansprechen auf jeden fall kriegst du infos, wie das teil auszusehen hat...
gruss sir007
Ganz sicher kann man diese Daten nicht bekommen. Unabhängig davon ob Porsche diese Daten überhaupt hat wüsste ich nicht dass ich meine Einwilligung dazu gegeben hätte, meine Daten jedem Hansel zu geben, nur weil ich ein Auto dieses Herstellers hatte.
Wer ihn hatte bekommt man über die Nummern nicht heraus. Unter Umständen lässt sich herausfinden, ob es ein Versuchsfahrzeug war. Definitiv klären kann man, ob der originale Motor / das originale Getriebe vorhanden ist und welche Ausstattung der Wagen mal gehabt hat (und ob die jetzige somit original ist). Soweit mir bekannt ist, ist das aber nur möglich, wenn man einen Besitznachweis erbringen kann.
Grüße
wenn du in den kfz-brief schaust, siehst du ein paar vorbesitzer, aber darum ging es dir doch gar nicht, ging es dir nicht eher darum, ob das teil irgendwie verbastelt ist?
das kriegt man ueber die history heraus, besitzt der wagen eben solche nicht bzw. kann man diese nicht seitens porsche erstellen, kannst du die finger davon lassen...
grizi sir007
Zitat:
Original geschrieben von fanta241
Zitat:
Original geschrieben von sir007
hi ralf, du kannst wenn du rahmennummer und motornummer weisst, eine history bei porsche anfordern...
das nutzt dir vielleicht auch etwas, dann weisst du anschliessend auch wer ihn hatte und kannst die vielleicht auch ansprechen auf jeden fall kriegst du infos, wie das teil auszusehen hat...
gruss sir007
Ganz sicher kann man diese Daten nicht bekommen. Unabhängig davon ob Porsche diese Daten überhaupt hat wüsste ich nicht dass ich meine Einwilligung dazu gegeben hätte, meine Daten jedem Hansel zu geben, nur weil ich ein Auto dieses Herstellers hatte.
das kann eben der besitzer und wenn er serioes ist, könnt er das auch machen wollen..
gruss
Zitat:
Original geschrieben von MP27
Zitat:
Original geschrieben von fanta241
Ganz sicher kann man diese Daten nicht bekommen. Unabhängig davon ob Porsche diese Daten überhaupt hat wüsste ich nicht dass ich meine Einwilligung dazu gegeben hätte, meine Daten jedem Hansel zu geben, nur weil ich ein Auto dieses Herstellers hatte.
Wer ihn hatte bekommt man über die Nummern nicht heraus. Unter Umständen lässt sich herausfinden, ob es ein Versuchsfahrzeug war. Definitiv klären kann man, ob der originale Motor / das originale Getriebe vorhanden ist und welche Ausstattung der Wagen mal gehabt hat (und ob die jetzige somit original ist). Soweit mir bekannt ist, ist das aber nur möglich, wenn man einen Besitznachweis erbringen kann.
Grüße
Hallo Leute,
wie ich IXXI ja schon geschrieben hatte, war der Händler ein klassischer "Fähnchenhändler". Fahrzeugalter wurde vom Einkäufer geschätzt (!!!) und vom DEKRA-Mann irgendein Datenblatt erstellt. Der Brief war im Original aus Ungarn und damit konnte keiner was anfangen. Ich konnte gar nicht glauben, daß sowas im "alleskontrollierenden" Deutschland 2010 möglich ist. Man lernt nie aus !
Na jedenfalls war an der Auto-Historie so viel "merkwürdig", daß der Zustand mir dann irgendwann auch nur noch schnuppe war. Dank "fanta241", der mir eigentlich riet, schon gar nicht erst hinzufahren, hatte ich dann meinen Erwartungslevel weiß Gott nicht sehr hoch geschraubt und konnte somit auch nicht wirklich "geschockt" werden. Eine unbedingt notwendige Komplettlackierung, div.Öl-Leckagen usw.ergaben für mich umgerechnet eine Schmerzgrenze von max.15T€ für dieses Auto. Der Verkäufer war davon total "begeistert", würgte das Gespräch sofort ab, wollte meine Frau und mich auch nur noch ganz schnell aus dem Verkaufsbüro haben und das Auto dann doch an einen ... verkaufen, der ihm die erträumte Summe von 18.880€ auf den Tresen knallt.
Fast glaube ich nun, daß selbst 20T€ nicht ausreichen, um ein wirklich brauchbares "G-Modell" mit 3.2 Motor zu kriegen -> und keine überteuerte Bastelbude. Oder hat zufällig einer von euch einen "heißen Tip" stehen sehen ? Oder soll ich mir doch besser einen 964 zulegen - die sind ja relativ gesehen, preislich fast günstiger als die "G-Modelle"... ??
Viele Grüße und besten Dank noch mal für eure tollen Tipps und die Mithilfe !!
fliegerralf
Mein Tipp: Hab Geduld...Die Kfz, die Du suchst sind keine Golf4...Vielleichst suchst Du den, der sein Garagenschätzchen verkaufen muss und schlägst dann zu!
Also - viel Spass bei der Suche
PS: Das mit den Daten bei Porsche - ich denke Du bekommst die Infos, sofern Du einen Eigentumsnachweis mitbringst. Sollte es anders sein gehe ich gleich mal in den Hof und hole mir die Nummer vom 997 des Zahntechnierks hier im Haus....Also nur mal eben die FIN an Porsche und schon herrscht Klarheit - das glaube ich nicht!
@fliegerralf,
als ich meinen ( G-Modell ) gesucht habe, habe ich angefangen von 17.000 € aufwärts zu suchen, am Anfang ist die Auswahl groß, wenn man dann ein wenig sich eingelesen hat und weiß worauf es ankommt, wird die Auswahl immer kleiner bis fast nichts mehr übrig bleibt. Wenn man sich dann einige in dieser Preisklasse anschaut weiß man schnell das wirklich nichts mehr übrig bleibt.
Meiner Meinung nach ist es besser am Anfang etwas mehr ( in meinem Fall 26.000 € 
) auszugeben, aber danach das bessere Auto zu haben, sowas kauft man oft nur einmal, ich habe solange auf den 11 er gewartet da wollte ich keinen Müll kaufen nur um einen zu haben.
Meine Kaufkriterien waren:
G50 Getriebe, unter 200.000 KM, Scheckheft, trocken und der offene 231 PS Motor,also ohne Kat. Die Kat Motoren sind niedriger verdichtet und das wollte ich nicht.
Wichtig ist meiner Meinung nach,dass die Technik Top ist, die Optik kann man relative leicht selbst verbessern, in meinem Fall waren die Teppiche hin, kann man easy selbst einbauen und man lernt das Auto gut kennen.
Ich kann die das Elfer Hus empfehlen, bei Googel findest du die Internet Seite, die haben eine große Auswahl. Sit zwar ein Händler aber dafür gibts ein Jahr Gewährleistung.
Gruß
Wolfgang
Zitat:
Original geschrieben von kyra55
@fliegerralf,
als ich meinen ( G-Modell ) gesucht habe, habe ich angefangen von 17.000 € aufwärts zu suchen, am Anfang ist die Auswahl groß, wenn man dann ein wenig sich eingelesen hat und weiß worauf es ankommt, wird die Auswahl immer kleiner bis fast nichts mehr übrig bleibt. Wenn man sich dann einige in dieser Preisklasse anschaut weiß man schnell das wirklich nichts mehr übrig bleibt.
Meiner Meinung nach ist es besser am Anfang etwas mehr ( in meinem Fall 26.000 €
Meine Kaufkriterien waren:
G50 Getriebe, unter 200.000 KM, Scheckheft, trocken und der offene 231 PS Motor,also ohne Kat. Die Kat Motoren sind niedriger verdichtet und das wollte ich nicht.
Wichtig ist meiner Meinung nach,dass die Technik Top ist, die Optik kann man relative leicht selbst verbessern, in meinem Fall waren die Teppiche hin, kann man easy selbst einbauen und man lernt das Auto gut kennen.
Ich kann die das Elfer Hus empfehlen, bei Googel findest du die Internet Seite, die haben eine große Auswahl. Sit zwar ein Händler aber dafür gibts ein Jahr Gewährleistung.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für deine Hilfe. Irgendwann ist´s dann wahrscheinlich wirklich gut mit Träumen von Schnäppchen usw. :-) Elfer Hus kenn´ ich von mobile.de. Die Jungs haben dort immer einige Fahrzeuge im Angebot. Ist nur so weit weg von meiner Heimat Coburg. :-(
Gruß
Ralf
ich komme von Mannheim, Flug von Mannheim nach Hamburg dann mit dem Zug nach Lübeck und abgeholt vom Besitzer des Elferhus. Danach einen ausgesucht 
und mit roter Nummer 650 KM zurück.
Jeder normale Mensch sagt : Geisteskrank, ich sag: schön wars.
Gruß und viel Erfolg, das Warten lohnt sich
wolfgang
Zitat:
Original geschrieben von kyra55
ich komme von Mannheim, Flug von Mannheim nach Hamburg dann mit dem Zug nach Lübeck und abgeholt vom Besitzer des Elferhus. Danach einen ausgesucht
Jeder normale Mensch sagt : Geisteskrank, ich sag: schön wars.
Gruß und viel Erfolg, das Warten lohnt sich
wolfgang
Geisteskrank? Pures Vergnügen so einer schöner Tag Ok, die Bahnfahrt ist strange, aber gut, sei es drum. Ich finde Auto-Abholtage genial.