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Problem wegeb K+N Filter
Hallo,
ich habe schon einmal gepostet wegen dem lecuhten der Motorkontrollleuchte meines Vectra 2.6 BJ01. 26tkm
Jetzt hat der Opel Händler herausgefunden, dass durch den eingauteten K+N Luftfilter der Luftmassenmesser verölt wird und es dadurch zu Meßfehlern kommt.
Den Befund (140EUR) mußte ich deswegen auch selbst bezahlen :-(
Kann das sein ?
Gruß
Andreas
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23 Antworten
Nein das kann definitiv nicht sein es sei denn du tänkst den K&N täglich in öl.
Desweiteren müsste man nur einmal drüber wischen und er würde wieder funktionieren.
Öl ist weder elektrisch leitend noch könnte es den LMM irgendwie beeinträchtigen.
WARLORD?
war redest du da für n blödsinn? wieviel erfahrung hast du denn, was sportluftfilter und luftmassenmesser angeht?
du weisst warscheinlich auch nicht, das der LMM der empfindlichste senso ÜBERHAUPT IST!
also Knatter es kann durchaus sein, das dein lmm tot ist, das öl bildet euin film auf dem lmm und er kann die luftmasse nicht mer messen. so ist quasi undnütz.
sonst noch fragen???
also WARLORD.. bitte halt dich zurück. ich krieg sonst n lachkranpf!
Gigant jetzt pass mal auf du Klugscheißer....
Also das K&N oder sonstiges Filteröl löst sich nicht vom Filter...auch nicht bei extrem starker Luftansaugung. Dazu kommt noch das die Menge des Öls so gering ist das es füreinen Ölfilm niemals reicht. Desweiteren misst der LMM mit einer kleinen Durchlasskammer die vom öl nicht erreicht werden kann....wenn es doch irgendwie vorkommen sollte das dort Öl hingekommen ist würde es reichen ein mal mit nem Lappen drüber zu wischen und die Funktion wäre wieder hergestellt....
Ich weiß ja nicht woher du deine Weißheiten hast aber scheinbar bist du so ein Autobild leser.
Prügelt euch! *fg*
1.)Es kann durchaus sein, daß der K&N den Ausfall vom LMM begünstigt oder sogar hervorgerufen hat. Dazu ist es nötig, den LMM zu analysieren. Ist er wegen Verschmutzung außer Toleranz, so liegt die Schuld am K&N. K&N filtern erheblich schlechter als das Werkssystem. Fehler in der Regelelektrik (Konstanthaltung der Temp defekt), so ist der Schrottluftfilter unschuldig.
2.)LMM -egal ob Heißfilm oder Hitzdraht- sind EXTREM empfindlich gegenüber Verschmutzung der aktiven Stellen oder schlechter Luftführung. Obwohl im Innern Luftführungen turbulente Strömung verhindern ist der Sensor auf gleichmäßig verteilte Luftzufuhr angewiesen. Bereits ein anderes Stück Rohr oder ein nicht eingerechnetes Winkelstück bringen den Sensor aus dem Tritt. Ablagerungen durch Schmutz sind bei Hitzdrahtmessern sofort spürbar; die Luftmenge wird deutlich zu hoch gemessen. Auch beim Heißfilmmesser nimmt die Präzision ab und die Trägheit zu. Die Freibrennfunktion kann die Ablagerungen nicht zu 100 Prozent entfernen.
3.)Auswaschen mit Bremsenreiniger *kann* den LMM evtl. wieder reinigen. Eingebrannter Schmutz läßßt sich nicht mehr entfernen und der LMM muß im Austausch zu Bosxch geschickt werden (40 Prozent Nachlaß).
4.)Natürlich löst sich das Öl vom LMM. Öl zeigt bei den üblichen Temperaturen bereits Effekte der Verdampfung. So wie auch Sprühöl mit der Zeit von selbst verdunstet ist auch das K&N Schrottluftfilteröl diesem effekt ausgesetzt.
5.)Der Dreck aus der Ansaugluft schadet natürlich nicht nur dem LMM sondern auch dem Leerlaufsteller und dem Motor.
@P-Petes
Die diskusion gab es schon einmal.
Also Der K&N hat keine schlechtere Filterwirkung als die Orginal.....
Du kannst mit keiner Studie das gegenteil beweisen. Behauptungen kann jeder aufstellen.
Selbst die Orginalfilter lassen relativ viel staub durch....das sieht man ja wenn man sich mal den Schlauch anschaut. Beim K&N sieht es dagegen wesentlich sauberer aus. Nur weil du keinen K&N verwendest musst du ihn nicht schlecht machen.
Das der LLM durch den K&N leicht falsche Werte bekommt und der Motor etwas unruhiger läuft ist richtig das hat ja auch keiner bestritten. Allerdings geht er davon nicht gleich kaputt.
Das der LMM schaun auf kleinste Veränderungen reagiert ist vollkommen falsch. Habe die Schläuche durch dickere Silokonschläuche getauscht und auf die andere Seite verlegt wegen luftzufuhr, und da hat sich nix verändert.
Wegen dem Öl kann ich auch das Arugument anbringen das die Werksfilter von Honda, Mazda und Renault auch Werksmäßig geölt sind und da auch nicht gleich der LMM durch nen Ölfilm verreckt.
Der ÖL-Film ist nicht das Problem im LMM weil er sich durch die hohe Temp auch wieder verflüchtigt. Es geht vielmehr um die Ablagerungen von Partikeln die in der Ansaugluft enthalten sind (Ruß, Staub).
Dere K&N hat SEHR WOHL einen schlechteren Abscheidegrad wenn man dies elbe Partikelgröße zugrundelegt:
-geringere wirksame Oberfläche (selbst ausrechnen!!!)
-höherer Verschmutzungsgrad der Ansaugluft an der Eingangsseite des Luftfilters wegen offener Bauweise!
-geringe Wirksamkeitsdauer der Ölbehandlung!
Das der LMM schaun auf kleinste Veränderungen reagiert ist vollkommen RICHTIG! Nur weil bei Dir der Motor objektiv identsich läuft, kannst Du daraus keine allgemeingültigen Schlußfolgerungen ziehen! Ohne Physik-Studium kannst Du auch nicht die Strömungslehre revolutionieren. Es genügt, einen Finger mittig vor den LMM zu legen und der Meßfehler ist sogar im Leerlauf deutlich mit dem Voltmeter nachweisbar.
Eine Berufsausbildung im KFZ Bereich genügt auf keinen Fall zur objektiven Beurteilung der Sachverhalte!
Sind Dir die Kosten einer wissenschaftlichen Studie bekannt? Die wirst Du niemals bezahlen können! Du kannst aber die Struktur der Filter unter dem Mikroskop betrachten. Die Maschen derr Baumwolle sind erheblich weiter als die ders Papiers. Nicht umsonst setzt K&N bei dem unabhängigen Test groben Prüfstaub ein. Die Filterwirkung ist nur dann akzeptabel wenn der Filter permanent gut eingeölt ist. Dann sit aber auch der Differenzdruck wieder höher! Und die Einölung muß in sehr kurzen Abständen von etwa 50km erfolgen.
->K&N ist nicht praktikabel im Alltagsbetrieb!
Also nehmen wir mal an deine Vermutungen stimmen......
Wie kommt es dann das der Ansaugschlauch nach 50000km immer noch astrein sauber ist mit verwendung des K&N und selbst bei Wischen mit einem Temptaschentuch nix schwarz wird???
Desweiteren wie ist es möglich das sich der K&N nach 30000KM immer noch ölig anfühlt?
Wie ist es möglich das wenn ich beide Filter gegen das Licht halte sehr grobe Filteröfnungen erkenne die Bein Orginalfilter keineswegs kleiner erscheinen???
Die Filterfläche ist desweiteren nich kleiner beim K&N
Betrachte bitte einen Orginalfilter...die langen Lamellen die unten drann hängen kannst du keinesfalls als Filterfläche bezeichenen...die sind nur für den Groben dreck und lassen Staub und Partikel Problemlos durch...
Die reele Filterfläche erkennst du wenn du ihn gegens Licht hälst...alles das was durchschimmert ist Filterfläche...und die ist in dem Fall keinesfalls Größer....
Du kannst beim Orginalfilter von einer Fläche von etwa 30cmx20cm ausgehen...im Schnitt gesehen...die ist beim K&N weitaus größer würde man ihn zerteilen.....
Aber nehmen wir mal noch die Lamellen dazu die aber mehr als unzureichend filtern......im gegensatz dazu hat der K&N wesentlich mehr Lagen als die Papierfilter....
Also zusammenfassend sind die Filterleistungen eher besser als schlechter.....
Mein Bruder hatte in seinem Vectra B einen Papierfilter mehr als 60000km drinn und der Ansaugschlauch wat so dermaßen verkeimt und staubig das man Angst bekommen könnte.
Allerdings hat sich der LMM dort auch nicht beschwert sondern arbeitet ohne Probleme.....und ja ich weiß das der Wechselintervall wesentlich geringer ist bei den Papierfiltern.
Also irgendwas kann an deinen Theorien nicht stimmten.
Ach so und noch was...mir sind eigentlich gar keine Filterstudien über den K&N bekannt.....über Papierfilter im wesentlichen auch nicht......man hat zwar Angaben über die Partikelgröße aber die sind nicht wirklich aussagefähig und stimmen keinesfalls.
Von daher kann man das mit der Filterleistung eher schlecht einschätzen.
-Berechnen wir die Filterfläche vom C16NZ Filter wie er von Mann+Hummel unter der Bezeichnung C2846 gebaut wird:
Ich zähle 225 Lamellen die beidseitig eine aktive Filterfläche von 3,5*3,2cm haben. Die Aktive Fläche ergibt sich zu: 225*2*3.5*3.2=5040cm^2. Das entspricht etwa einem halben Quadratmeter.
-Der K&N im Ascona hat -rechnet man die Schräglage heraus- etwa 8*12cm. Folglich müsste er 50 Lamellen haben was nur zur Hälfte anzubieten hat!
->Ganz klar fehlt etwa die Hälfte der Filterfläche. Dennoch wird ein geringerer Staudruck versprochen. Daraus folgt:
-Das Filtermaterial ist effizienter
-Die Filterwirkung ist schlechter.
Mit dem Auge sind die Poren NICHT sichtbar da diese im Mikrometer-Bereich liegen! Ein billiges Bastelmikroskop genügt dazu jedoch. Es zeigt sich, daß sowohl K&N als auch Mann mehrlagig sind. Die gesamtmaschengröße ist bei Mann aber sichtbar kleiner.
Hieraus folgt: der K&N erhält die Filterwirkung nur bei DICHTER Benetzung mit Öl!
Damit ist kein hauch von öligem Dreck gemeint wie er auch in ganzen Motorraum vorkommt; xder Filter muß fast schon naß sein. Mann hat diese Filtera uch in der Indistrie im Einsatz; der Filter steht im Ölbad und saugt sich permanent voll.
Zum Ansaugraum: ich habe beim Ausbau des Mann-Filters den Ansaugraum betrachtet: Sowohl der Luftfilterkasten als auch das Drosselklappengehäuse sind EINWANDFREI sauber. Kein Hauch von abgesetztem Dreck.
Wenn bei Dir mit dem Orioginalsystem tatsächlich erhebliche verschmutzung voeliegt, dann muß folgendes geprüft werden:
-Ist das System vollkommen dicht?
-Sind die Einlaßventile dicht?
-Ist die KGH-Entlüftung okay?
Die Filteranggaben bei Mann sind -abhängig vom jeweiligen Filter ganz exact. Der Abscheidegrad (in Prozent) wird in Abhängigkeit von der Partikelgröße direkt im Datenblatt angegeben. Mit zunehmender Laufleistung nimmt der Abscheidegrad ZU.
Diese Daten werden in aufwendigen Tests bei Mann ermittelt und garantiert. Die Filter ahlten diese Daten voll und ganz ein.
K&N schreibt nur: 99.9 Prozent Abscheidegrad. Aber bei welcher Partikelgröße? Bei 2 Micron oder bei 2 Millimetern? Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied!
Seriöse Datenblätter sind von K&N nicht erhältlich!!!
In einem Autohaft gab es schon eine Untersuchung der Filterwirkung und die Auswirkungen waren sogar im Motoröl nachweisbar. Das Sportluftfilteröl war nachweislich angereichert mit Partikeln aus der Ansaugluft.
Also deine Rechnung geht nicht so ganz auf....habe dir gesagt das du die Lamellen nicht mitrechnen kannst. Die dienen äußerst minderwertig der Filterwirkung....ist etwa so als wenn du versuchst mit einem Fischkescher Mücken zu fangen.
Das der Ansaugtrakt dreckig war lag am stark überzogenen Wechselintervall. Dieser Vergleich sollte nur verdeutlichen das der LMM auf Dreck nicht unbedingt empfindlich reagiert.
Du hast auch nicht berechnet das der K&N wesenlich mehr Lagen hat als der MANN Filter....
Außerdem wiso 225 Lamellen? Kenne keinen Filter der so viele hat? Auch der c16nz nicht...oder hat der nen Sonderfilter?
Ich geb dir in Folgendem Punkt recht
Muss ein andern mal weiter schreiben gerade keine Zeit
Einzig die Lamellen dienen der Filterwirkung. Der Filter wird so hergestellt:
-mehrere lange Bahnen von speziellem Filterpapier und Vlies werden übereinandergelegt.
-Die Lagen werden unter Druck und Hitze an Trennstegen verpreßt. Dabei bilden sich Kissen die dann filtern. Die Stege sind luftundurchlässig.
-die lange Bahn wird nun an den engen Stegen zusammengefaltet so daß ein kompakter Filter entsteht. Je nach Bauart wird ein Rundfilter (C16NZ) oder ein Blockfilter erzeugt.
-zuletzt wird um den Filter herum der abdichtende Anschluß zum Filtergehäuse mit aufgeschämtem Kunststoff hergestellt.
Der entstehende Filter hat dann eine große wirksame Oberfläche auf kleinem Raum. Die Kissen dienen mehrschichtig als Filter; die Stege als trennende Knickstelle.
Bei überzogenem Intervall setzt sich der Filter zu sehr zu. Als Folge davon wird die Filterwirkung sogar noch erheblich verbessert! Der Abscheidegrad von Partikeln gegebener Größer läuft immer näher an 100 Prozent. Nachteil: der Differnzdruck sorgt für Leistungsverluste und schlechteren Wirkungsgrad (Energieverlust am Filter). Der Filter wird also nur wegen dem Verlust an Wirkungsgrad gewechselt; nicht weil er schlechter filtern würde.
Die hitzdraht-LMM halten einen Platindraht auf einer Nenntemperatur (etwa 250 Grad, abhängig von Typ des LMM). Die Regelelektronik wertet den Innenwiderstnd des Drahtes aus der ein sehr genaues Maß für seine Temperatur ist und praktisch Trägheitsfrei abgenommen werden kann. Der stromfluß durch den Platindraht wird nun so geregelt, daß er stets den selben Widerstand und damit die selbe Temperatur hat. Da der Draht fast ausschließlich durch die Strömende Luft gekühlt wird, ist der benötigte Heizstrom praktisch proportional zur Luftmasse. Ein zweiter Sensor mißt die Temp der Luft und gleicht den unterschiedlichen Kühleffekt von heißer / kalter Luft aus (wird vom LMM rausgerechnet).
Es ist unschwer einzusehen, daß für die einwandfreie Funktion des LMM folgende Sachverhalte gegeben sein müssen:
1.)Die Strömung im LMM muß absolut gleichmäßig / laminar sein. Turbulenzen verurschaen mehrfache Messung der selben Luftmenge und die Messung schlägt völlig daneben.
2.)Der Draht muß absolut sauber sein. Er ist extrem dünn und kaum mit dem Auge zu sehen. Bereits feinste Ablagerungen vergrößern seine Oberfläche extrem und sorgen für MASSIVE Meßfehler. Etwa 30 sec nach Abstellen des länger in Betrieb befindlichen Motors wird der Draht deshalb vom LMM so gut wie mögluch freigebrannt.
3.)Der Ansaugkanal zwischen LMM und Motor muß vollkommen dicht sein.
4.)die Pulsierende Ansaugluft muß elektrisch herausgerechnet werden. Dies gelingt aber nur dann, wenn das Ansaugsystem um den LMM in UNVERÄNDERTEM ZUSTAND ist. Bereits feinste Änderungen ändern die Resonanzeigenschaften des Ansaugsystemes und die Herausrechnung geht schief.
Der Heiß-FILM-Massenmesser ist in Bezug auf seinen Betrieb merkbar unempfindlicher gegenüber obigen Störungen. Dennoch sind auch diese verbesserten Einheiten alles andere als unkritisch was sich nicht zuletzt an ihrem Preios und der hohen Nachfrage an Austauscheinheiten erkennen läßt. Die LMM sind mit die fehleranfälligsten Baugruppen einer aktuellen Einspritzanlage!
Die Lagenzahl bei K&N ist kaum feststellbar da diese nicht scharf getrennt sind. Die Dicke ist etwa 1/2 mm wenn man vom Drahtgeflecht absieht. Auch die Papierfilter sind weitaus mehr als ein Stück aufgewickeltes Klopapier! Da steckt einiges an Forschungsarbeit drinnen und die Konstruktion ist ebenfalls mehrlagig mit genau definierten Obsorbtionsraten der einzelnen Schichten. Da der Filter heute bis zu 30tkm im W§agen verbleiben kann muß man ein Zusetzen unbedingt verhindern. Dies erfordert ein gewisses Volumen in dem sich der Schmutz ablagern kann ohne die für den Luftdurchlaß wichtige Fläche zu verringern. Die einzelnen Schichten im Papierfilter sind also wohldefiniert im Einsatz und dennoch ist der spezifizierte Abscheidegrad in der Praxis eingehalten. Ein Papierfilter ist ein sauberes Stück Ingenieursarbeit und eben kein primitives Stück Papier!
Die 225 Lamellen habe ich vorhin selbst abgezählt. Mag sein, daß es auch nur 220 oder auch 230 Lamerllen sind. Die Größenordnung ist jedenfalls völlig korrekt. Ein Blockfiltert hat natürlich deutliuch weniger Lamellen; dafür sind diese aber auch länger so daß man in Summe soagr auf etwa 0.7 -1 Quadratmeter kommt.
Die Fläche ist abhängig vom zu erwartenden Luftstrom ausgelegt. Nicht nur der Staudruck und die Dichte der Verschmutzung soll dadurch reduziert werden; auch die Geschwindigkeit des Luftdurchflusses soll begrenzt sein. Bei hoher Geschwindigkeit der Luft ist der Abscheidegrad nämlich deutlich geringer als bei sehr geringer Geschwindigkeit. Der Filter muß auch bei Vollastbetrieb seine Spezifikationen einhalten.
Die Firmen Mann+Hummel, aber auch Knecht usw. sind seit Jahrzehnten erfahren im Filterbau. Diese Erfahrung wird nicht nur im KFZ Bereich intensiv genutzt; auch in der Industrie und der Verfahrenstechnik sind Filter im Einsatz. Die Anforderungen übertreffen die im KFZ oftmals bei weitem und dennoch ist das Ingenieurteam imstande, praktikable Lösungen zu entwickeln.
Wenngleich die KFZ Technik auf den ersten Blick sehr primitiv erscheint: hinter jedem noch so trivial aussehenden Bauteil steckt ein Haufen Erfahrung, Entwicklungsarbeit und Fertigungstechnik. So ein Zahnriemen ist mehr als ein gummierter Faden und auch ein Einspritzventil kann nicht einfach so konstruiert und gebaut werden. Der Ärger mit den Einspritzpumpen bei den Dieseln zeigt, daß auch heute noch elementare Probleme auftauschen die nur schwer lösbar sind. Auch eine primitiv erscheinende Glühkerze ist ein Produkt intensiver Entwicklungsarbeit und Reife.
Hierbei sollte man nicht geringschätzend auf die oberflächlich primitiv aussehenden Papierfilter herabschauen.
warlord, halt deine fresse! du gehst sowas von auf den sack!
wie dieses zum beispiel:
Das der LMM schaun auf kleinste Veränderungen reagiert ist vollkommen falsch. Habe die Schläuche durch dickere Silokonschläuche getauscht und auf die andere Seite verlegt wegen luftzufuhr, und da hat sich nix verändert.
is ja logisch oder nicht???naja.. für manche nicht,
für den rest;
also, sportluftfilter bringen mehr luftzufuhr, weniger staudruck, mehr leistung. das ist fakt, auch wenn es nur minimal ist, aber es ist so,
ebenfalls ist es richtig, das das sportluftfilteröl den LMM zerstören kann, leider wird das öl nicht abgebrannt von luftmassenmesser...
naja.... und jetzt kommt wieder mit kommentaren wie: Klugscheisser...
naja der hat wohl IQ naja... wenigstens knapp über zimmertemperatur...
@Gigant wie armsehlig...geh spielen du Kleinkind.
Kannst wunderbar P-Petes nachplappern. Und Öl zerstört den LMM! Ist schon klar....aus dem Grund werden werksfilter von Honda, Mazda und Renault auch werksmäßig geölt. Vorschulniveau!!!
@P-Petes
Da kannst du mal sehen wie weit Theorie und Praxis auseinander driften. Vielleicht solltest du dich mal in einer KFZ Werkstadt erkundigen. Gebe dir für den Theoretischen teil recht, allerdings sind meine Erfahrungen anders.
Ach ja....die Erkläuterungen und Erklärungen deinerseits sind wunderbar nachgelesen und wiedergegeben...mehr aber auch nicht.
Du meinst nur weil eine Firma jahrelang Erfahrung im Filterbau hat ist sie gut ja? Dann sage mir bitte welche renomierte Firma die Datenblätter der Filterhersteller bestetigt, oder zumindest untersucht.
Aber egal, habe keine Lust mich auf Autobild Niveau alla Gigant zu begeben. Damit ist die Diskusion für mich hier beendet.
Nicht das Öl zerstört den LMM sondern der DRECK der sich darin anlagert.
Die Theorie und die Praxis liegen soweit zusammen daß die heutigen Automobile nicht mehr von Tüftlern im blauen Kittel konstruiert werden sondern von Ingenieuren im weißen Kittel die THEORETISCH ausgebildet sind. Da diese etwa 3-15 mal so viel verdienen wie die Blaukittel und zudem auch bei genau berechneten Konstruktionen manchmal Fehler unterlaufen ist die Schadenfreude der Blaukittel dann natürlich erheblich.
Dennoch kann ein normaler 08-15 KFZ Geselle nicht ansatzweise verstehen, wie ein KFZ WIRKLICH funktioniert. Er weiß was von Kompression, Verbrennung, Ausstoß, Lambdaregelung usw., kann aber nicht sagen, wie diese Dinge im DETAIL funktionieren oder diese gar selbst nachbauen oder gar entwickeln!
Dennoch reißen diese eher ungebildeten dann frech ihr Maul auf und schreiben stumpfsinnige Thesen wie:
-Niemand in der Industrie prüft die Specs der Filterhersteller
-Die Werkstatt mit ihren Handlangern weiß es besser als der Entwicklungsingenieur
-K&N filtert besser als Papier
-Papier hinterläßt sichrbar Staub im Ansaugtrakt wenn nicht rechtzeitig gewechselt wird.
-Mit dem Auge sehe ich die Poren im K&N und im Papierfilter!
-Nicht die Lamellen filtern, sondern die Stege!
Dies ist völliger Schwachsinn und kann durch Betrachtung des Alltags und durch logisches Denken eindeutig ausgehebelt werden. Daß Firmen wie die BASF ihre Filter im Labor prüfen ist Dir natürlich unbekannt. Kein Lehrling oder Hofkehrer wird diese Tests jemals miterleben! Hier ist nur qualifiziertes Personal zu finden.
Kann man beiem reinen Theoretiker auch frech und dumm die Konfrontation suchen, ab einem gewissen Punkt wird es GEFÄHRLICH:
-Es gibt durchaus auch Ingenieure die nicht nur die Theorie des Studiums kennen sondern auch die Praxis aus ihrem täglich ausgeübten Hobby.
-Diese (auch angehenden) Ingenieure können es in Bezug auf Fachwissen und Erfahrung sehr gut mit einem Meister und erst recht mit einem Handlanger aufnehmen!
Wenn Du falsche / oberflächliche Betrachtungen machst, dann sit das Pech. Aber wenn Du die Augen vor logischen Zusammenhängen verschließt, dann ist das schon echte DUMMHEIT!
Jaja, die Lamellen filtern schlechter als die Stege! Da sollte selbst ein besserer Meister im Lachkrampf ausbrechen!