Rätselhaftes Messergebnis am Allrad Leistungsprüfstand

Hallo zusammen,
sollte sich jemand von Euch mit dem Thema "Leistungsmessung" etwas tiefergehend auskennen, so wäre es nett wenn ihr euch die folgende Schilderung einmal durchlesen und mir anschließend hierzu euer Feedback geben könntet.
Ich habe nach erfolgtem MTM Chip-Tuning - zur Verifizierung ob die Maßnahme auch tatsächlich den versprochenen Effekt erzielt hat - bei der Fa. TIJ Power (alias SAR Turbotechnik oder auch turbozentrum-paderborn ) eine Leistungsmessung auf dem dort vorhandenen Allrad-Leistungsprüfstand durchführen lassen.
Das erwartete Ergebnis war gemäß MTM Referenzdiagramm eine Motorleistung in Höhe von 151 kW (206 PS). Das Messergebnis brachte dann aber leider nur eine Motorleistung in Höhe von 110 kW (150 PS) und dass obwohl die Motorleistung bei einen Serien Q5 ja bekanntlich schon bei 125 kW (170 PS) liegt.

Es folgte der Versuch einer "Fehlerbehebung" bei AUDI und im Anschluss eine zweite Messung bei TIJ. Ergebnis diesmal: 114 kW (155 PS).

Da die zweite Messung die erste Messung eigentlich nur noch einmal bestätigt hat bin ich anschließend nach MTM in Wettstetten gefahren und habe meinen Q5 dort ein weiteres Mal testen/untersuchen lassen.

Ergebnis der Eingangsmessung dort: 143 kW (194 PS)
(also +29 kW / 39 PS veglichen mit der 2ten TIJ Messung!!!)

Es folgte dann noch der Versuch die fehlenden 8 kW zu den versprochenen 151 kW "zu heben", auf Grund eines eingeschränkten Zeitrahmens meinerseits hatte dies dann aber leider nicht funktioniert.
An dieser Stelle auch noch einmal einen Dank an MTM für Ihre Bemühungen!

Ergebnis der zweiten/Abschlussmessung: 142 kW (193 PS)

Der - auch für mich als Laie erkennbare - Unterschied zwischen den beiden Leistungsprüfständen war die deutlich größer dimensionierte und klimatisierte Frischluftanlage bei MTM, welche lt. MTM auch zwingend erforderlich ist, um eine ausreichende + gekühlte Frischluftzufuhr für den Motor zu Gewährleisten.

Bei TIJ wurde mir auf Nachfrage hierzu mitgeteilt, dass eine valide Messung auch ohne Klimatisierung möglich sein muss (dass Auto muss ja auch "in der Natur" die volle Leistung bringen können) und dass der Grund für die „fehlende“ Leistung nicht am Prüfstand sondern in meinem Fahrzeug begründet liegen muss.

Für mich ist das Thema "Fehlersuche" jetzt zwar erledigt, trotzdem würde mich eure "Experten-Meinung" hierzu interessieren. Meine persönliche Vermutung ist, dass die Leistungsmessungen bei TIJ Power schlicht falsch gewesen sind, sicher bin ich mir allerdings nicht (bin ja aber auch kein "Experte" )
Gruß vom Engel

Hallo,
ich bin wahrlich kein Fachmann für Leistungssteigerungen und ähnliches. Aber ich weiß, dass das, was für einen Motor an Leistung angegeben wird, und das, was an den Rädern ankommt, ziemlich unterschiedlich ist, da der Motor ja auch noch alle möglichen Nebenaggregate antreibt. Wenn ein Motor 151 kW bringen soll und es werden an den Achsen 143 kW gemessen, ist das wahrscheinlich eine Messung, bei der einfach was hinzugefügt wurde, um die Verluste durch die anderweitig verbratene Leistung auszugleichen. Meines Wissens gibt es normalerweise eine Differenz zwischen Motorleistung an der Kurbelwelle und Leistung an den Rädern von 15 - 25%.
MfG
Klaus

Was für ein Getriebe hast Du? Schalter hoffentlich.
Was für Prüfstände waren das jeweils, Bosch, Maha, etc. dazu Modell bitte. Danach kann ich Dir mehr sagen.
Ich vermute mal, dass beim ersten Prüfstand die Schleppleistung des Antriebsstrangs nicht ermittelt wurde. Das ist essentiell, um die Motorleistung hoch zu rechnen. Weiterhin muss eine automatisierte Drehzahlabnahme statt finden. Das hat ein alter Maha zum Beispiel nicht. Dort muss man über den Drehzahlmesser den Prüfstand kalibrieren. Da kann man sich vorstellen, dass allein bei der Kalibrierung schon 10% Fehlmessung stattfinden.
Da Leistung ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, muss die exakte Drehzahl ermittelt werden. Dann wird das Moment am Rad gemessen und mittels der Drehzahl zur Leistung gerechnet. Wenn der Peak erreicht ist, wird die Schleppleistung ermittelt. Dann werden Radleistung und Schleppleistung zusammen gezählt und man kommt so ungefähr auf die Motorleistung. Dazu gibt es eine Temperaturanpassung nach DIN, die dann nochmal eine andere Leistung angibt. Hier gibt es die tatsächliche Leistung und die Leistung nach DIN. Das sind zwei unterschiedliche Werte.
Dann gibt es verschiedene Messszenarien, die jeder anders macht, je nachdem, wie viel Ahnung er hat. Manche starten im ersten Gang und schalten dann direkt in den sechsten. Manche messen die Leistung im 4. Gang. Manche messen die Schleppleistung bis zum Ausrollen, manche bremsen irgendwann ab. Ich schätze mal, dass die Schleppleistung beim Q5 mit Sicherheit bei 40-50kW liegt.
Essentiell wichtig ist die Frischluftzufuhr am Fahrzeug. Dabei ist nicht mal so entscheidend, ob die Maschine genügend Luft bekommt, sondern, dass der gesamte Antriebsstrang ausreichend gekühlt wird.
Ein Rollenprüfstand ist ein extrem kompliziertes Teil und kann nur bei richtiger Bedienung funktionieren.

Hallo Klaus,
dass die Leistung an verschiedenen Stellen gemessen unterschiedlich hoch ist, ist sicherlich korrekt.
Daher werden in den Diagrammen auch verschiedene Werte ausgegeben.
Im 2ten MTM Diagramm steht z.B:
Norm-Leistung = 142 kW
Motor-Leistung =139 kW
Rad-Leistung =90,5 kW
Schlepp-Leistung = 48,5 kW (Motor-Leistung – Rad-Leistung?)
Hallo Dirk,
es handelt sich um ein Q5 mit S-tronic.
Ich hab bei den Messungen auch schon mitbekommen, dass es wohl nicht ganz einfach ist eine „saubere“ Kurve hinzubekommen. Demnach muss man sich vorsichtig an den „Kick-Down“ Bereich herantasten und im Bereich kurz vor Erreichen des Drehzahlbegrenzers schaltet der Wagen dann sehr gerne in den nächst höheren Gang. Dass ist vermutlich auch der Grund warum die Leistungs-Kurve am Ende (bei ca. 4.000 Umdrehungen) nicht ganz sauber aussieht.
Von welchem Typ die Prüfstände sind kann ich nicht sagen, aber wenn ich deine ausführlichen Erläuterungen richtig deute, gibt es ja auch so schon genug Fehlermöglichkeiten.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe wurde bei TIJ zuerst die Radleistung und dann in einem zweiten Messdurchgang die Verlust-/Schleppleistung ermittelt. Der Rechner hat dann anschließend hieraus die Gesamt-Leistung ermittelt.
Gruß vom Engel

Ein Fahrzeug mit Automatik ist nicht vernünftig messbar, egal ob Wandler oder Kupplung. Man kann aus den Ergebnissen nur schätzen. Wundert mich, dass die Dein Auto überhaupt auf den Prüfstand genommen haben. Die Prüfstände, auf die ich immer gehe, verweigern prinzipiell Automatik-Fahrzeuge, eben aus dem Grund, dass die Getriebe machen, was sie wollen. Um die Leistung sauber zu messen, muss ich in der Lage sein, bis zum Knick der Kurve Vollgas geben zu können, ohne höher schalten etc. Wie Du selbst sagst, dieses "behutsame" herantasten zerschiesst das echte Messergebnis.
Aber "geschätzmessene" 193 PS ist doch nicht so schlecht.

Kleiner Hinweis zur Kühlung.
Mir erscheint auch wichtig, dass der Ladeluftkühler zumindest frische Aussenluft bekommt.
Der Wirkungsgrad eines thermodynamischen Zylinders, und im weitesten Sinn handelt es sich ja um einen solchen, hängt nur von der Temperaturdifferenz Eingang/Ausgang der Gase ab. Eine Temperaturerhöhung von 10°C im Eingang hat bereits fatale Auswirkung auf die Leistung...

Hallo Dirk,
ja, 193 PS sind tatsächlich schon ganz ordentlich, daher habe ich die weitere „Fehlersuche“ ja auch eingestellt.
Ich habe mir sagen lassen dass manche Automatik Fahrzeuge einen extra „Prüfstand-Modus“ haben, damit das "herumgeschalte" bei der Messung unterdrückt wird, der Q5 hat diesem Modus aber wohl leider nicht.
Was mich bei der ganzen Sache halt nur extrem irritiert hat ist, dass die beiden Messungen von MTM und TIJ so extrem weit auseinander liegen. Auf beiden Prüfständen wurden ja jeweils zwei Messungen durchgeführt die für sich genommen dicht beieinanderlagen, mir daher auch als „valide“ erschienen.
Hallo Marini,
frische Außenluft hat der Wagen auch auf dem Prüfstand von TIJ erhalten, ist ja nicht so gewesen dass sie gar keine Frischluftanlage gehabt hätten, diese war halt nur deutlich kleiner dimensioniert als die Anlage bei MTM und darüber hinaus auch nicht klimatisiert.
Gruß vom Engel

"Herunterschalten":
Das unterbleibt doch automatisch, wenn man die vorhandene "manuelle" Schaltung, die jedes Automatikgetriebe hat, benutzt.
Mich wundert, daß so eine Frage überhaupt auftaucht.
MfG CS

Hallo CS,
das Problem ist die Kickdown Funktion bei voll durchgetretenem Gaspedal, diese ist auch im "Manuell" Modus wirksam. Je nach aktueller Drehzahl wird dann 1-2 Gänge heruntergeschaltet.
Allerdings gebe ich dir dahingehend recht, dass bei hohen Drehzahlen der Gang im "Manuell" Modus bis zum Erreichen der Max. Drehzahl von 4.500 Umdrehunge stabil bleibt (erst danach wird automatisch hochgeschaltet).
Gruß vom Engel

Mannoman, hier sind ja richtige Profis am Schreiben, ich kapier nix...

Hallo
für die Profis, auf deren Facebook seite habe ich die Information über den Prüftstand gefunden
SAR ( dyno Star) Hoffe das stimmt.

Hallo,
mal eine Frage Hand/Automatik Schalter.Man kann doch jeden Automatik in Hand schalten? Oder täusche ich mich da so sehr. Dann sollten doch die Messungen so sein wie ein Schalter.

hallo,
das ist auch eine Thema für mich.......war mit meinem RS7 auf einem MAHA-Allrad-Prüfstand LPS 3000, um die Leistung vor und nach dem Tuning festzustellen......ich habe mich wirklich, nach Monaten ausführlichster Recherche, für eine kleine aber feine Turbomanufaktur entschieden, die auch im Rennsport namhaft ist. Ich war in halb Deutschland unterwegs und wusste nicht, dass ich solch einen Tuner direkt vor der Tür habe (4 km)
Der Tag kam und mein Fahrzeug wurde komplett verkabelt und eine Drift Box eingebaut. Es wurden zwei Fahrten durchgeführt. Die Drift Box Werte waren mehr als gut, auch hatte ich immer das Gefühl, dass das Auto sehr gut läuft. Danach ging es ab auf den Prüfstand......ein höllen Spektakel aber ernüchtertes Ergebnis.....die Tuner schüttelten nur den Kopf und telefonierten.....das Fahrzeug wurde mehrmals abkühlen lassen......an diesem Tag waren die Außentemperaturen um die 19 Grad
RS7 560 PS und 700 NM............die Messung ergab: 505 PS und 672 NM
Es wurde mit einem anderen Tuner telefoniert, der auch Erfahrungen mit RS 6 und RS7 hatte. Eine solche Leistung wäre unmöglich, wenn laut Drift Box 0-100 eine 3.6 sec gefahren worden wäre. Auch eine 8.2 von 100-200 wäre nicht möglich. Laut seiner Erfahrung und laut der Erfahrung meines Tuner sollte das Fahrzeug eine Leistung von 560-585 PS haben. Tendenziell Richtung über 580 PS.....
Ich habe/hatte vollstes Vertrauen darum ging es weiter mit meiner Forderung, dass nach dem Tuning 2 Prüfungen an einem unabhängigen Leistungsprüfstand durchgeführt werden.....
Das flashen wurde auf dem Prüfstand, wobei der Techniker und Programmierer im Büro saßen und die Kennfelder optimierten und alles andere auch, durchgeführt und war schnell erledigt......eine Getriebeanspassung wäre nicht nötig.
Die Messung danach ergab:
RS7 560 PS und 700 NM............die Messung ergab: 661 PS und 888 NM
Danach wurden wiederum 2 Log Fahrten durchgeführt, die dem Prüfer ein Lächeln auf das Gesicht zauberte. Danach fuhr der Chef persönlich, auch er war begeistert von der Längsbeschleunigung des 2 to Fahrzeugs.
Dift Box Werte: 0-100 3,0 sec. 100-200 6,8 sec

Es wurde eingeräumt, dass wohl die Prüfstandkühlung nicht mehr auf dem neuesten Stand ist und dieses Problem schon 4 Mal aufgetreten ist. Der Prüfstand wurde schon 2 Mal komplett von MAHA überprüft und kein Fehler gefunden. Auch einen Bedienungsfehler schließe ich aus, da der Prüfstand schon Jahre alt ist und schon hunderte von Autos getestet worden sind. Laut Chef müssten etwa 170 tsd Euro in die Hand genommen werden um eine klimatisierte Kühlung auf dem neuesten Stand einzubauen und dafür ist er nicht mehr bereit (Nachfolger oder Investor gesucht). Es wurden wirklich alle Eventualitäten durch die Techniker ausgeschlossen.
Die sperlich dimensionierten Ladekühler von Audi tun natürlich ihr übriges.........das wusste ich aber schon vorher......es ist ein Schade für solch ein Fahrzeug bzw. Motor.....
Nun bin ich mal gespannt auf die Werte des neutralen Prüfstandes (2 X)......Termine stehen noch nicht.....
es wird angenommen, dass das Fahrzeug endgültig zwischen 690-750 PS und zwischen 890-930 NM hat.
Sollte es unter 700 PS und 900 NM hat, muss nachgearbeitet werden oder wir werden über Geld sprechen....versprochen und vertraglich festgelegt war genau das oder mehr......wobei zwischen Leistung und Haltbarkeit immer auf Haltbarkeit Wert gelegt wird.....
Die Fahrleistungen waren schon beeindruckend und sind nochmals gesteigert......Das Ding geht richtig Auf der A5 zwischen Darmstadt und Frankfurt habe ich es mal laufen lassen.....die 200 werden geradezu pulverisiert und die 300 rauschen gerade so durch......ab 320 geht es langsamer und ab 325 verabschiedet sich der Tacho und die Digitalanzeige auf Null.....Blöde, sehr Blöde (vielleicht weiß ja einer eine Lösung)...
bei 336 laut Handy Gps habe ich Angst wegen den Reifen bekommen......habe nur eine Freigabe bis 310 km/h von Pirelli für dieses Fahrzeug....eine Freigabe für MEIN Fahrzeug bis 325 km/h ist in Arbeit......
Ein Turboumbau kommt für mich nicht in Frage....Kosten/Nutzen.......habe mir jetzt noch eine Original Klappenanlage gekauft für gerade mal 300 Euro inkl. Klappen und Stellmotoren........die soll mir der Tuner umbauen auf 76 mm und einem Bypass, so dass ich die AGA über die Car Modis steuern kann....möchte keine blöde Fernbedienung im Auto.......die AGA sollte durch Verringerung des Staudrucks auch was bringen (Leistung, Drehmoment), zumindest die Turbos entlasten und die Temperatur reduzieren......Ich bin nicht bereit für eine Akrapovic oder Cabristo 4 bis 8 tsd Euro in die Hand zu nehmen........ich gönne mir diese Spielerei und schaue was dabei herauskommt...Kosten ca. 1500.....der Sound der Original Klappenanlage von Audi gefällt mir, ist mir aber mittlerweile zu leise ......werde gerne berichten, wenn es jemanden interessiert........auch weitere Fragen in Richtung Chiptuning werde ich gerne beantworten, da ich mich Monate damit befasst habe.....
so Long Gruß

Hallo Finn......bei Fahrzeugen mit Automatikgetriebe ist während der Messung darauf zu achten, dass der „Kickdown“ nicht ausgelöst wird. Die Kickdown-Drehzahl kann durch eine Messung in der Betriebsart „Konstante Geschwindigkeit“ ermittelt werden. Die Wirbelstrombremse wird über die Fernbedienung bei z.B. 1800 U/min eingesteuert. Dann wird über den Bremssollwertregler die Drehzahl langsam in Stufen von z.B. 100 U/min verringert bis das Fahrzeug zurückschaltet. Das ist dann die kritische Drehzahl, welche bei der Leistungsmessung nicht unterschritten werden sollte.
und natürlich kannst du per Hand schalten ist aber nicht notwendig........
Ich hoffe ich konnte dir damit helfen.....
so long