Solar oder AKW besser für CO2 Verminderung?

[Reachstacker]

Habe grade diese Berechnung gelesen.

Zwar bin ich kein Buchhalter aber der Kostenvorteil des AKW gegenüber Solar erscheint mir gewaltig.

Sieht nicht aus als ob sich Deutschland diese Investitionen in Sonnenkraft leisten kann und die USA ist eh pleite.

Wenn wir schon CO2 verringern wollen haben AKW hier einen klaren Vorteil, zumal sie auch 24 Stunden am Tag liefern, was man ja von der Sonne nicht sagen kann.

 

Gruss, Pete

[Schattenparker31599]

Schöne berechnung, nur leider hat sie nix mit der wirklichkeit zu tun.

1. stromverbrauch wird in kwh, MWh, GWh oder TWh und nicht einfach in GW gerechnet, das weiß jeder der ne stromrechnung bezahlen muß.

2. Ich habe gesucht und leider keine exakten zahlen gefunden aber der deutsche stromverbrauch liegt angeblich bei etwa 540 TWh.

3. Bei bewölktem Himmel, Erwärmung des Moduls oder einem höheren Air Mass-Faktor ist die Leistung des Solargenerators entsprechend geringer (Anlage arbeitet unter Teillast).

In unseren Breitengraden können mit einer 1 kWp-Photovoltaik-Anlage (entspricht 8-10 m² Fläche) etwa 700 bis 900 kWh Strom pro Jahr erzeugt werden.

(nutzbare sonneneinstrahlungskarte: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Solar_land_area.png)

 

4. wird der deutsche strom heute schon zu 6,3% durch windenergie, zu 4,2% durch wasserkraft, zu 3,6% durch biomasse, und zu 0,6% durch photovoltaik erzeugt, das macht 14,7% der stromerzeugung im jahr 2008.

auch wenn man die wasserkraft mangels neuer flüsse nur begrenzt ausbauen kann, so ist die biomasse und die windenergie stark im kommen, sowie die solarenergie.

http://upload.wikimedia.org/.../677px-Strommix-D-2008.png

Wenn ich das alles berechne, stimmt die rechnung des herren vorne und hinten nicht, und mal ehrlich, wer denkt daran 100% des stroms mit photovoltaik zu erzeugen, das ist doch hirnrissig.

Also wenn die zahl 540TWh stimmt, dann verbraucht jeder deutsche (bei 80 mio. inklusive industrie) im jahr etwa 6750 kWh strom.

6,3% des stroms sind 34,02TWh, werden durch windenergie erzeugt und somit 5.040.000 deutsche versorgt.

4,2% des stroms sind 22,68TWh, werden durch wasserkraft erzeugt und somit 3.360.000 deutsche versorgt.

3,6% des stroms sind 19,44TWh, werden durch Biomasse erzeugt und somit 2.880.000 deutsche versorgt.

somit bleiben von 80.000.000 deutschen 68.720.000 übrig die von solar, gas, kohle und atomkraft versorgt werden.

es bleiben also etwa 463,86TWh übrig, wollte man das alles mit photovoltaik erzeugen würde man nach den oben genannten werten 5.154km² benötigen. (etwa 72km*72km)

Deutschland hat eine fläche von 357.027 km² und 4,7% (stand 1997 http://www.destatis.de/.../EgebnisseBodennutzung,property=file.pdf)

davon sind verkehrsfläche, also starße, was einer fläche von 16.780,268km² entspricht also das dreifache von dem was man an straßen hat, was sollte einen davon abhalten einen teil zB autobahnen und große plätze mit solarzellen zu überdachen, was noch einen schönen neben effekt hätte (eine gewisse beruhigung des wetters, bzw reduzierung der regenmengen und schneemengen auf diesen flächen bei ausreichender entwässerung)

Auch ist die Nutzung der sonnenenergie zur elektrolyse wohl die schlechteste der möglichen varianten.

Da ist bei einem Pumpkraftwerk mehr effizienz möglich.

Daß Kernenergie eine günstige stromerzeugung bedeutet, ist nur ein trugschluß.

Rechnet mal die überwachung von tausender noch strahlender brennstäbe über die nächsten tausende von jahren hinzu.

Atomstrom ist nur deswegen so günstig weil die kraftwerke und betreiber einen mickrigen teil der lagerkosten übernehmen.

wenn nur eine person da sitzt und die geräte überwacht macht das bei einem stunden bruttolohn von gerademal 10€ *24*365=87600€/jahr und das die nächsten 10.000 jahre (und da uran auch begrenzt ist wird irgendwann zwar jemand 10.000 jahre lang aufpassen aber die gleiche zeit nix einnehmen durch den atomstrom (10.000jahr * 87600€/jahr = 876.000.000€)

Hat das mal jemand mit eingerechnet?

Wenn die regierung nicht immer wieder solche fehler machen würde, wären wir heute wohl weniger in einer krise, die gewinne privatisieren und die verlusten verstaatlichen, oder anders gesagt:

Einzelne verdienen und alle anderen blechen.

[Drahkke]

Zitat:

Original geschrieben von blueeyeboy

Wenn die regierung nicht immer wieder solche fehler machen würde, wären wir heute wohl weniger in einer krise, die gewinne privatisieren und die verlusten verstaatlichen, oder anders gesagt:

Einzelne verdienen und alle anderen blechen.

Dieses Problem kann man umgehen, wenn man die Produktion von Atomstrom verstaatlicht.

[Abbuzze_0]

Atomkraft hat ein fast immer verschwiegenes Problem - Uran ist endlich!

Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie (Österreich)

Zitat:

III Wie lange reichen die Uranreserven?

Laut einer Marktanalyse der IAEO und der IEA ist bei einem Preisniveau von 130 US$/kg

Uran weltweit ein Potenzial an “billigem“ Uran von 4,74 Mio. Tonnen verfügbar. Dies würde

bei einem gleichbleibenden Verbrauch wie im Jahr 2004 eine rechnerische Verfügbarkeit des

Kernbrennstoffes von 70 Jahren ergeben. Andere Studien publizieren geringere Reichweiten,

die sich jedoch immer im Bereich mehrerer Jahrzehnte bewegen. Der Uranpreis weist in den

vergangenen Jahren eine stark wachsende Volatilität auf und überstieg das Preisniveau von

130 US$/kg im Jahr 2007 um mehr als 100% womit auch die über lange Perioden gegebene

Preisstabilität dieses Brennstoffes nicht mehr gegeben ist.

Das setzen auf einen Energieträger der unwesentlich länger verfügbar ist als fosile Brennstoffe, ist unabhängig von Kosten nicht sonderlich intelligent - meiner Meinung nach.

[Drahkke]

Ein Argument mehr, neben der Kernfusion auch die Brüter-Technologie weiterzuentwickeln.

[Abbuzze_0]

Kernfusion - ja, auch wenn wahrscheinlich mehr radioaktiver Abfall erzeugt werden wird, auch wenn dieser mehrheitlich nicht hochradioaktiv mit langen Halbwertszeiten sein wird.

 

Brütertechnologie - ich glaube die meisten Menschen würden sich weigern statt Kühlflüssigkeit Benzin in den Motorkühler zu schütten, weil das zu gefährlich erscheint. Geschmolzenes Natrium, das bei Kontakt mit Luft brennt/reagiert ist als Kühlmittel in einem Atomreaktor irgendwie nicht gut. Es gibt Gründe, warum die Entwicklung seit langem stockt.

Hat sich in der Richtung seit dem Artikel hier noch Wesentliches getan?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13522345.html

Die schnellen Brüter sind zumindest derzeit eine Sackgasse und das sich etwas daran ändern sehe ich derzeit nicht.

[Spannungsprüfer13299]

Deine Prämisse ist falsch:

http://www.nea.fr/html/general/press/2008/2008-02.html

--> bei 130 US$/kg Förderkosten beträgt die Reichweite >100 Jahre

--> bei ca. 500 US$/kg Förderkosten sind die Vorräte aus Meerwasser gewinnbar --> Reichweite >1000 Jahre

...ist übrigens ein sehr gutes Lehrbeispiel wie unser Bundesumweltminister Zahlen manipulieren läßt: ich weis aus Insiderquellen, daß die BGR vom Bundesumweltministerium angewiesen ist, die Vorräte doch bitte bis zu Förderkosten von 40 US$/kg anzugeben. Das ist etwa so als würde man die Vorräte an Öl nur bis zu Förderkosten von 15 US$/bbl (Förderkosten Großfelder mit Eigendruck und sehr hoher Permeabilität an Land) angeben und z.B. off-shore Plattformen, weil deren Förderkosten höher als die 15 US$/bbl liegen nicht in die Statistik mit aufnehmen.....

In öffentlichen Erklärungen läßt das Bundesumweltministerium natürlich diesen "unwichtigen" Zusatz "nur bis 40 US$/kg Förderkosten" gerne weg, ist ja auch vieeel zu kompliziert und führt beim Bürger eventuell gar zu was wie Nachdenken....

 

Da Fachleute dies natürlich wissen und es darüber auch keinerlei Dissens bei Minern und Aufarbeitern gibt ist die Zielgruppe dieser Verarsche ganz klar der Normalbürger. .......der dann auch prompt brav nachplappert: " Uran gibts nur noch 30 Jahre...."

Gruß SRAM

[Drahkke]

Wieder mal ein Paradebeispiel dafür, daß die Glaubwürdigkeit der Verantwortlichen in Berlin gegen Null tendiert....

[Fensterheber1804]

Wenn eine Regierung es zulässt, das sie von Lobbyisten beraten wird ist das doch alles erklärlich.

Wenn es dann auch noch so ist, daß ein Gesundheitsminister kein Mediziner und ein Umweltminister auch ein Lehrer oder ein Verteidigungsminister kein Militär sein kann/muß, dann werden wir eben so regiert wie es jetzt der Fall ist.

Frohe Weihnachten

Hellmuth

[frigenica]

Zitat:

Original geschrieben von Reachstacker

Habe grade diese Berechnung gelesen.

Zwar bin ich kein Buchhalter aber der Kostenvorteil des AKW gegenüber Solar erscheint mir gewaltig.

Sieht nicht aus als ob sich Deutschland diese Investitionen in Sonnenkraft leisten kann und die USA ist eh pleite.

Wenn wir schon CO2 verringern wollen haben AKW hier einen klaren Vorteil, zumal sie auch 24 Stunden am Tag liefern, was man ja von der Sonne nicht sagen kann.

 

Gruss, Pete

Hallo flurförderfahrzeug,

prinzipiell hast du recht, wenn es sich um die co2 bilanz handelt. da die entsorgung von a-mühl noch nicht klar berechenbar ist. Wenn man die entsorgungskosten miteinbezieht relativiert sich die sache schon.

Sonnenenergie ist umweltfreundlich, nur wenn sie ohne fotovoltaik erfolgt. Mit fotovoltaik ist die bilanz herstellung/entsorgung "fast so schlimm" wie atom – d.h. vergiftung.

Energie und leistungsangaben sind voneinander abgeleitete größen. Ein 1kW verbraucher eine stunden verbrauchen lassen, ist eine kWh und eine kWh auf ein Verbraucher mit 200W geben eine 5-stündiger antriebsdauer. Energie wird als antrieb für ein prozess benötigt, das was man verbraucht ist die leistung.

Also co2 bilanz ist richtig, wenn man es will. Bei den kosten stimmt nichts mehr.

[Faltenbalg32210]

Zitat:

Original geschrieben von frigenica

Energie wird als antrieb für ein prozess benötigt, das was man verbraucht ist die leistung.

Und das ausgerechnet aus der Feder des "Motor-talk-Physik-Genies" ???

Ich bin enttäuscht !!

[Abbuzze_0]

Das nennen von Halbwahrheiten ist bei Lobbyarbeit gang und gäbe, das betrifft sowohl Atomkraftgegner als auch -befürworter.

Betrachten wir mal diese zuvor genannte Quelle:

http://www.nea.fr/html/general/press/2008/2008-02.html

Interessant ist ja erstmal die derzeitige Unterversorgung an hergestelltem Uran, da nur 60% des Jahresbedarfs hergestellt wurde - und der Rest aus der Atomwaffenabrüstung stammt.

Die Rohstoffversorgung der Atomenergie steht also auf ähnlich tönernen Füßen wie die von Solar - und Windkraft! Auf eine solche Energiequelle zu setzen, deren Versorgungssicherheit nicht gegeben ist doch etwas zweifelhaft.

Scherz beiseite...

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Deine Prämisse ist falsch:

http://www.nea.fr/html/general/press/2008/2008-02.html

--> bei 130 US$/kg Förderkosten beträgt die Reichweite >100 Jahre

--> bei ca. 500 US$/kg Förderkosten sind die Vorräte aus Meerwasser gewinnbar --> Reichweite >1000 Jahre

Gruß SRAM

Die Angaben mit ">" = größer als, sind für mich in dem Zusammenhang etwas schwer nachvollziehbar. Bspw. bei den "130 US$/kg Förderkosten beträgt die Reichweite >100 Jahre". Hier würde die Angabe "> 5 Jahre" auch richtig sein, ohne deswegen eine wirkliche Aussage zu treffen. Meinst du vielleicht "bis zu" oder ca.? Falls nicht wäre eine "bis zu" Aussage in der Diskussion sinnvoll ich gehe nachfolgend einfach davon aus, weil sich ansonsten die Betrachtung der Zahlen erübrigt.

 

Die Reichweitenangabe ja abhängig vom Verbrauch. Setzt man diese in Relation zur installierten Kraftwerksleistung, ergibt sich nach dem genannten Link eine Steigerung i.M. bis 2030 um 58% von 372 GWe auf 586.

Die Steigerung der Gesamt-Nettoleistung beträgt also 2,636% pro Jahr. Eine Verdoppelung ist also nach 38 Jahren erreicht und die zuvor genannten Reichweiten halbieren sich.

Die Gewinnung aus Meerwasser würde dann eine Reichweite von 500 Jahren ergeben (Wenn dann schlagartig keine weitere Verbrauchserhöhung mehr erfolgt!)

500 Jahre mögen einerseits ein sehr langer Zeitraum sein. Andererseits hat Columbus 1492 Amerika "entdeckt". Hätte er statt Glasperlen also AKWs im Gepäck gehabt (oder statt Tabak aus Amerika zurückgebracht). Dann hätten wir heute reichlich Mengen an radioaktivem Abfall (natürlich mit gelöstem Entsorgungsproblem) und eine dem Ende entgegengehende Industrie mit der unsere Vorfahren in Saus und Braus gelebt haben - uns aber nur Abfall und strahlenden Schrott hinterlassen.

Ich persönlich wäre ganz schön angepisst - aber das darf wie immer jeder für sich selbst entscheiden!

 

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

--> --> bei 130 US$/kg Förderkosten beträgt die Reichweite >100 Jahre

Was ist daran nicht verständlich ?

Dann halt als Textversion:

Wenn ich bis zu 130 US$/kg Förderkosten zu zahlen bereit bin, ist die Reichweite größer 100 Jahre.

 

Zu den Vorräten: richtig, ca. 40 % werden gegenwärtig aus Beständen der Kernwaffenproduktion verwendet. Was ist daran schlecht ? Ist schließlich totes Kapital, also wirds zuerst verwendet. Schwerter zu Pflugscharen mal auf high tech Niveau halt.

 

Zur Reichweite aus den Weltmeeren: die 1000 sind sehr niedrig geschätzt und beeinhalten schon eine Steigerungsrate. Bei den heutigen rund 66.000 t/a wäre es bei vollständiger Abreicherung ca. 60 mal soviel, realistischerweise wird man ca. 50% realisieren können (wegen der Konzentrationsabhängigkeit der Ionentauscher), wären dann also 30.000 Jahre......Ich gebe grundsätzlich bei Reichweiten nichts über 1000 Jahre an und rechne nur bis zu 100 Jahren mit Steigerungsraten, im Gegensatz zu manchem Klimatologen bin ich einer konservativen Werteabschätzung verpflichtet.

Übrigens: Daten alle frei im Netz zugänglich, bitte rechne selber nach.

Gruß SRAM

[Abbuzze_0]

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Zitat:

--> --> bei 130 US$/kg Förderkosten beträgt die Reichweite >100 Jahre

Was ist daran nicht verständlich ?

Dann halt als Textversion:

Wenn ich bis zu 130 US$/kg Förderkosten zu zahlen bereit bin, ist die Reichweite größer 100 Jahre.

Verständlich ist es schon, aber Unsinn (bitte nicht in den falschen Hals kriegen) - Da stellt sich mir die Frage - Wieviel mehr als 100 Jahre? - 50, 100 oder 500? Ok, kleiner als 1000 Jahre, aufgrund der nachfolgenden Angabe im Posting. Deshalb meine Frage ob damit "ca." gemeint war.

 

Die Nutzung von Abrüstmaterialien ist sicherlich nicht schlecht, aber diese Nutzung ist irgendwann nicht mehr möglich, und es stellt sich somit die Frage, ob danach ausreichende Fördermöglichkeiten vorhanden sind um die notwendigen Fördermengen kurzfristig erreichen können. Immerhin wird der Abbau nicht als Dienst an der Menschheit betrieben, sondern aus wirtschaftlichen Interessen. Ein Erzabbauendes Unternehmen wird also eher Interesse daran haben eigenes Material zu verkaufen, als Regierungen überflüssiges Material abzukaufen. Aber ich gehe einfach mal davon aus, das ein kurzfristiges hochfahren der Förderung möglich ist.

Ich habe auch deinen Rat befolgt und nochmals etwas mehr gegoogelt, OECD gibt bei Preisen bis 130$ eine Reichweite von bis zu 93 Jahren an. (Tabellenauszug im Anhang)

Unabhängig vom Preis werden bei konventionellen Ressourcen (incl. unentdeckter) 253 Jahre Reichweite, basierend auf dem Verbrauch von 2007 genannt. (Immer noch locker innerhalb meines persönlichen Kolumbusproblems)

Die Gewinnung aus Mehrwasser ist dort mit der Gesamtmenge und durchschnittlichen Konzentration mit 80.000 Jahren angegeben.

Allerdings scheint es noch keine wirklich großtechnische Lösung zur Extraktion zu geben. Lediglich Schätzpreise, die ca. 300$/kg angeben. (Da liegen wir inzwischen bei 50%) Hier ein japanischer Versuch - Uranfischen, dort kommen auch die Preise her:

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html

 

 

[Spannungsprüfer13299]

Zunächst mal Danke. Das war eine der besten Diskussionsbeiträge seit langem. Mit Dir lohnt wenigstens eine Diskussion.

Zu Deiner Kritik:

Zitat:

OECD gibt bei Preisen bis 130$ eine Reichweite von bis zu 93 Jahren an.

Sorry, ich gebe immer Grenzen an, die nach meiner persöhnlichen und/oder beruflichen Recherche auf der sicheren Seite liegen. Sollten die OECD Zahlen einer Überprüfung standhalten (was ich aber sicher nicht mehr dieses Jahr machen werde ) muß ich auf > 90 Jahre korrigieren. Danke für die Quelle.

Die Reichweite der Ressourcen (konventionell) ist doch recht gut. Was in > 200 Jahren so alles passieren kann: von der Dampfmaschine bis zum Großkraftwerk, von der Pferdekutsche bis zum Flugzeug,.........

Nun, zumindest bei Uran aus Meerwasser war ich offenbar zuuu konservativ: ich hatte noch 66.000 Jahre bei 500 US$/kg. Wenns inzwischen günstiger geht und eine größere Gesamtmenge erwartet wird...........ist doch gut.

Zumindest wirst du mir beipflichten, daß die Reichweite des Urans deutlich über der der anderen fossil fuels liegt, oder

Eine bitte: deine Bemerkung mit den 50% hab ich nicht verstanden, könntest du diese nochmals erläutern ?

Danke SRAM

(der sich mehr Diskussionen auf diesem Sachlevel wünscht).

 

PPS: nein, die 66.000 Jahre entsprechen nur zufällig den 66.000 t Jahresverbrauch. Man verzeihe einem alten Mann seine Eselsbrücken. Werde ich mir wohl mit deinen Zahlen eine neue ausdenken müssen.....